Originalets titel: Interview with Paul M. Sweezy. Svenska översättningen publicerades i Zenit nr. 1-1988
Översättning: Gunnar Sandin
Digitalisering/HTML: Martin Fahlgren
Följande intervju gjordes av gästforskaren Sung-ur Savran och ekonomiprofessorn E Ahmet Tonak vid Bard College i Great Barrington, Massachusetts den 20 mars 1986. Den publicerades ursprungligen i Onbirinci Tez (Elva teser), en marxistisk teoretisk kvartalstidskrift som utgetts i Istanbul sedan november 1985, och är här hämtad ur Monthly Review april 1987. De båda intervjuarna är medlemmar av den turkiska tidskriftens redaktionskollektiv.
I intervjun blickar Sweezy bl a tillbaka på den intensiva debatt om Sovjet som han själv aktivt deltog i. Han omvärderar också sin tidigare mycket positiva syn på maoismen.
E Ahmet Tonak (EAT): Vi skulle vilja börja med att diskutera er livslånga verksamhet som socialistisk intellektuell och skribent innan vi övergår till frågor om teori och politik. Ni har i olika sammanhang klargjort att ni gick över till socialismen och blev övertygad om dess giltighet för dagens värld i början av trettitalet, vilket innebär att ni under drygt ett halvsekel har sysslat med att aktivt utveckla och försvara socialistiska åsikter. Det förefaller uppenbart att åtminstone fram till mitten av sjuttiotalet har denna period knappast utmärkts av någon vitalitet hos den socialistiska rörelsen i Förenta staterna. Särskilt under kallakrigsåren blev socialismen förringad och förtalad av det politiska etablissemanget, massmedierna, de intellektuella med flera. Hur skulle ni vilja karakterisera upplevelsen av att som socialist tillhöra en ytterst liten minoritet? Finns det några viktiga och intressanta exempel på svårigheter att särskilt nämna?
Paul M Sweezy: De femtio åren har naturligtvis varit en mycket växlande tid. Skälet till att jag först blev intresserad av marxismen och de radikala idéerna var världens tillstånd i början av trettitalet, det ekonomiska sammanbrottet och depressionen, den internationella situation som föregick andra världskriget. Under det årtiondet skedde i Förenta staterna, inte bara men särskilt markerat där, ett uppsving för radikal aktivitet och radikalt tänkande. Fram till dess hade det praktiskt taget inte funnits någon marxism i Förenta staterna.
Ni känner kanske till Thorstein Veblen och hans arbeten. Han ingick i den ursprungliga lärarkåren vid New School. Han var inte marxist men mycket starkt påverkad av marxismen, och han var väl den enda viktiga nordamerikanska samhällsvetare som då, på tjugotalet, verkligen hade tagit marxismen på allvar. Vi hade det gamla Socialist Party som utvecklat ett par intressanta tänkare, i synnerhet Louis Boudin som väl tenderade åt Kautsky och det tyska socialdemokratiska partiets idéer, men som också var en självständig teoretiker. Det fanns också ett par andra. Men på det hela taget och åtminstone inom universitetsvärlden hade marxismen inte något som helst inflytande, och allt man visste eller skrev om den var karikatyrartat och oseriöst. Det fanns ingen seriös marxistisk tradition. När jag återvände hem från England på hösten 1933 hade en förändring redan inletts. Det förekom en hel del tänkande och ifrågasättande vid de stora universiteten. Själv var jag vid Harvard men detta gällde även olika andra universitet, särskilt i New York – New York University, City College. På trettitalet växte förstås kommunistpartiet snabbt och fick en ledande roll i organiserandet av arbetarklassen liksom CIO, utbrytningen från American Federation of Labor. På det hela taget var detta en period med omfattande om än inte särskilt sofistikerat teoretiskt arbete, inte ointressant och med betydande utvecklingskraft. Det var i det sammanhanget som jag blev självlärd marxist. Jag hade fått en normal neoklassisk ekonomiutbildning men som marxist stod jag inför problemet att huvudsakligen utbilda mig på egen hand, givetvis i samband med att jag försökte absorbera olika traditioner, europeiska i allmänhet och tyska i synnerhet. Det var under den perioden som jag successivt, under många år, skrev Teorin för den kapitalistiska utvecklingen, som mer eller mindre inleddes som ett försök att klara ut begreppen inför mig själv.
1935-36 var jag lärare för en kurs i socialistisk ekonomi, något som vi tolkade på två sätt, ekonomin för ett socialistiskt samhälle och de socialistiska rörelsernas ekonomiska teorier. Det fanns naturligtvis många socialistiska traditioner: kristen socialism, fabiansk socialism med flera – och så marxismen. Jag försökte höja nivån i behandlingen av marxismen på den kursen, på forskarkurser och seminarier, och fann att det innebar en lång och hård kamp att övervinna den neoklassiska utbildningens traditioner och skygglappar. Jag tror inte att jag var så värst framgångsrik i början. Det dröjde länge, mycket länge, innan jag kunde acceptera den marxistiska arbetsvärdeläran eftersom jag var helt van vid gränsnytteteorins sätt att tänka och så vidare. Och det tog mycket lång tid innan jag kunde förstå att det kunde finnas en annan värdeteori med helt andra syften. Det tog år. Teorin för den kapitalistiska utvecklingen avslutades strax efter krigsutbrottet och utkom bara ett par månader innan jag hamnade i armén. Vid den tiden kunde jag kalla mig marxist med hygglig orientering i de teoretiska diskussionsformerna och en grund i de klassiska texterna. Men det hade verkligen inte gått fort.
EAT: Ni har skrivit någonstans att ni efter andra världskriget blev 'vederbörligen utvisad från Harvard'. Det är också bekant att ni, trots krav från studenterna, aldrig fick fast tjänst vid något annat amerikanskt universitet. Skulle ni vilja säga något om erfarenheterna från Harvard och andra händelser?
Det finns en viss och nog ganska spridd uppfattning om att jag sparkades från Harvard. Det är inte sant. När jag lämnade Harvard 1942 kom jag till armén och sedan till OSS (jag flyttades från armén till underrättelseorganisationen OSS som ju var föregångare till CIA). Jag tillbringade det mesta av krigsåren i Europa – England, Frankrike och Tyskland. Faktum är att jag hade ledigt från Harvard för militärtjänst. Jag hade då varit biträdande professor med femårskontrakt, och när jag återvände till Förenta staterna på hösten 1945 hade jag sådär två och ett halvt år kvar på kontraktet, men beslöt att inte gå tillbaka till universitetsundervisningen. Jag pratade med mina vänner vid Harvard och insåg att det inte fanns några utsikter till att institutionen skulle ge mig fast tjänst, så jag väntade inte. Jag hade då ingen lust att återvända för ett par år och sade därför upp mig. Så det är inte sant att jag blev sparkad, men det är också klart att jag inte hade fått någon fast tjänst om jag stannat.
Sungur Savran (SS): Gjordes det klart eller visste ni på annat sätt att skälen var politiska?
Tja, ideologiska. Institutionen var djupt splittrad. Inte mellan radikala och konservativa utan mellan sådana som var benhårda motståndare till att ha några radikala på institutionen och sådana som var mycket vänliga, till exempel Schumpeter. Faktum är att det öppnades en möjlighet under kriget, en fast tjänst i nationalekonomi, där man var tvungen att utnämna någon genast. Jag var en av de två kandidaterna. Den andre var John Dunlop som senare blev en mycket känd arbetar-rörelseekonom. Schumpeter var mycket stark anhängare till min kandidatur fick jag veta senare, själv var jag i England då. Delvis för att de behövde någon som fanns på platsen och kunde undervisa under kriget fick Dunlop jobbet. Efter det fanns det inga möjligheter att de kunde välja en marxist.
EAT: Vi vet att ni liksom andra var elev till Schumpeter. Det har till och med sagts att titeln på er nu klassiska Teorin för den kapitalistiska utvecklingen var formulerad för att skilja ert perspektiv från perspektivet hos Schumpeter, till vars viktigaste arbeten hörde 'Teorin för den ekonomiska utvecklingen’. Hur skulle ni vilja karakterisera ert förhållande till Schumpeter, och har ni några personliga minnen av intellektuellt eller politiskt intresse när det gäller honom? Särskilt undrar vi hur han reagerade när ni 'utvisades från Harvard’.
Personligt var vi mycket nära vänner trots att vi befann oss i skilda ändar av det politiska spektret. Varje nationalekonom som studerat det ekonomiska tänkandets historia under nittonhundratalet inser att Schumpeter var en unik gestalt. Han förstod marxismens betydelse. Han var ju samtida med en grupp i Wien till vilken hörde Hilferding, Otto Bauer och Max Adler, ledstjärnorna inom den austromarxistiska skolan. Han förstod deras intellektuella roll, deras betydelse. Hans eget försök till sammanfattande teori om kapitalismen var avsiktligt konstruerat som alternativ till marxismen. Han visade alltså marxismen aktningen att förstå och inse att den var tidens viktigaste intellektuella tendens. Detta skilde sig helt från allting inom den anglosaxiska världen där marxismen helt enkelt inte togs på allvar. Den sågs som del av det som Keynes kallade en intellektuell underjord som han inte uppfattade seriöst. Personligen tyckte jag alltså mycket om Schumpeter och han antagligen om mig. Egentligen var jag inte elev till honom, men personligen påverkade han mig starkt.
EAT. Ni fick ingen formell undervisning av honom?
Nja, när jag återvände från England fanns det ett doktorandseminarium, ett mycket litet med fyra-fem personer, inklusive Oskar Lange. Leontief brukade vara med och så jag och kvinnan som Schumpeter sedan gifte sig med. Det var alltså ett mycket litet seminarium och någon annan undervisning fick jag inte av honom. Närmare mitten av trettitalet var jag under cirka två år Schumpeters assistent vid hans introduktionskurs i ekonomisk teori för doktorander. Jag hjälpte till att läsa uppsatser, rådgjorde med studenterna och sådant.
EAT: Var inte Samuelson och Solow studenter på era doktorandseminarier?
Nej, Solow gick kursen som jag nämnde innan, den om socialistisk ekonomi. Han var en av de bästa studenterna som jag hade, mycket begåvad och långt till vänster på den tiden.
SS: Det var intressant.
EAT. Ja, han har berättat det. Jag intresserade mig för honom en gång.
Visst, han stod långt till vänster under några år. Jag vet inte exakt vad han gjorde sedan, om han disputerade vid Harvard eller ej. Jag hade lite kontakt med Solow under de första åren av min militärtjänst, men han drogs mycket snabbt in i etablissemanget och blev – ja ni vet hur Solow är. Lite opportunistisk kan man kanske säga.
EAT: Och Samuelson, gick han kursen?
Han var aldrig vänster.
EAT: Men han gick på ert seminarium?
Nej, inte på just det. Han var inte i Cambridge 1933, han kom omkring 1936. Han gick på Schumpeters kurs när jag var assistent där.
Vi hade informella diskussionsgrupper ibland. Schumpeter kunde vara med men inte alltid. Gästande nationalekonomer från hela världen kom till Cambridge på trettitalet, mycket för att Schumpeter fanns där. Han var dragplåstret. Hansen var en annan välkänd person. Lange var gästforskare liksom Georgescu-Roegen – ni känner nog till dem. Det var en massa ekonomiska gästforskare som kom dit på Rockefellerstipendium och låg ett halvt eller ett helt, eller som i Langes fall två år, i Cambridge. En annan var Eric Roll, specialist på ekonomisk teorihistoria som ni väl också känner till. Första upplagan av hans History of Economic Thought står sig nog mycket bra ännu. Han gjorde stora ändringar i senare upplagor och blev ju hog statstjänsteman i England. Nu är han lord Roll och chef for en av de stora londonbankerna. Han gick också till höger men inte så mycket som vissa av de andra. Det händer att jag träffar honom när han är i USA. Han är inte radikal längre men heller inte ovänlig, jag menar, ingen thatcherit eller reaganit eller någonting sådant. Han är för klok för det och för övrigt mycket kapabel. For många av de där personerna fanns det ju ingen karriär att göra inom vänsterrörelsen. Däremot stod många andra karriärer öppna, dragningskraften var enorm, möjligheter på universiteten och inom förvaltningarna. Solow och Roll är närmast urtyper för detta, mycket intelligenta, begåvade radikaler som anpassade sin politik till sitt jobb. Det är ju ett slags opportunism men just de personerna var inte krassa eller omoraliska. I sådana fall är trycket från det amerikanska samhället enormt svårt att stå emot, särskilt om man inte har någon grad av ekonomiskt oberoende. Jag var lyckligtvis inte beroende av någon akademisk lön. Min far var bankman, faktiskt vicedirektör i First National Bank som var en av föregångarna till dagens Citibank. På den tiden, under George F Bakers ledning, var den en av huvudkrafterna inom det amerikanska finanskapitalet. Baker och J P Morgan samarbetade faktiskt mycket intimt, och på den tiden hade First National Bank bara fem vicedirektörer. Nu har Citibank minst hundra. Den gamla First National Bank var inriktad på företag; jag tror inte att den tog emot konton på under en miljon dollar. Den hade mycket få privatkonton, och det var ett av skälen till att den inte kunde överleva till den senare perioden. Den fick gå upp i National City Bank för att kunna överleva alls. Men det fanns en tid då den var ett slags bihang till Morganimperiet, en del av det. Min far ingick som vicedirektör i högsta ledningen för First National Bank men var inte särskilt rik. Han kunde ha varit det om inte börskraschen 1929 hade kommit. Han var hårt engagerad i mycket av det som föll samman då. Han hade alltså ingen stor förmögenhet men tillräckligt att leva av. Det var nödvändigt. Om man i USA inte har tillgång till lite mervärde kommer man inte att kunna spela någon verkligt oberoende roll i den intellektuella miljön. Så jag förebrår inte någon av de ovannämnda i personlig mening. Jag försöker förklara och tackar min lyckliga stjärna att jag kunde undkomma det tryck som så många dukade under för.
SS: Monthly Review har med rätta kallats en institution inom den amerikanska vänstern. Ni började ge ut den 1949, i början av McCarthy-åren. Sedan kom förlaget Monthly Review Press 1952. Jag har två frågor om detta. För det första: var Monthly Review någonsin utsatt för rättslig eller politisk repression?
Bådadera. Min medgrundare var Leo Huberman vars böcker ni nog känner till. Han var popularisator i ordets allra bästa mening. Han skrev utsökt klara, rediga och kunniga böcker, om den amerikanska demokratins historia, Det amerikanska folkets historia, och om kapitalismens historia, Människans rikedomar. Båda utsattes för vissa trakasserier i samband med det som brukar kallas McCarthy-periodens häxjaktsaspekter. Leo var visst inkallad till McCarthys utskott en gång och en annan gång till Utskottet mot oamerikansk verksamhet. Jag blev föremål för en delstatlig häxjakt på subversiv verksamhet i New Hampshire när jag bodde där, och det pågick i fyra år. 1953 utfrågades jag av något slags delstatlig inkvisition och blev faktiskt – fast jag ska inte ta upp tid med detaljer, men jag befanns skyldig till ohörsamhet inför rätta och dömdes till fängelse. Detta var 1953-54. Överklagandet följde genast och fallet pågick till sommaren 1957, då högsta domstolen slutligen fällde utslag till min fördel. Hela den perioden var jag alltså fri mot borgen. 1957 var den liberala periodens höjdpunkt i högsta domstolen under Earl Warrens ordförandeskap. Den dagen i juni 1957 underkände den sex eller åtta utslag av mccarthyisternas värsta excesser. Mitt fall var ett av dem. Men detta hade inget att göra med Monthly Review, annat än indirekt. Det förekom inga angrepp på tidningen som sådan.
Lyckligtvis hade varken Leo eller jag råkat gå med i kommunistpartiet någon gång. Det var många som gick med i partiet på trettitalet bara för att det verkade vara den tidens mest effektiva vänsterorganisation. De såg det aldrig som så våldsamt viktigt och blev kanske inte kvar så länge. Många passerade genom partiet, men detta blev sedan ett instrument för att förfölja folk på mycket lömska sätt. Det var tur för oss att de inte hade det att ta till. Naturligtvis var folk mycket försiktiga med att prenumerera på Monthly Review eller bli sedda med den. I åratal fick vi lov att skicka ut den i neutralt kuvert så att ingen skulle märka något. Men detta är något annat än direkta angrepp. Faktum är att det amerikanska rättsväsendet har varit skrupulöst försiktigt; det finns ett slags inbyggda fördomar mot varje form av direkt censur. Det behövs ingen. Våra publikationer är så små, de utgör inget hot för någon.
SS: För det andra: hur bedömer ni nu, efter nästan fyrtio års utgivning, Monthly Reviews bidrag till socialismen i Förenta staterna och naturligtvis i världen som helhet?
Jag tror nog att den har haft långt större inflytande utanför än inom Förenta staterna. Det finns ett slags Monthly Review-skola till vilken har hört, förutom Huberman och jag själv, Paul Baran som hade en tjänst vid Stanforduniversitetet. Lyckligtvis fick han den 1948.
EAT: Det har sagts att han var den förste amerikanske marxisten som fick tjänst vid ett amerikanskt universitet. Är det så?
Det fanns nog andra men kanske inte i nationalekonomi. Det fanns många marxister, kanske mest matematiker och fysiker. Marxismen påverkade inte deras arbete och gav dem inga bekymmer. Baran stod oss mycket nära, liksom Harry Magdoff och senare Harry Braverman. De viktigaste arbetena är väl min Teorin för den kapitalistiska utvecklingen, min och Paul Barans Monopolkapitalet, Harry Bravermans Arbete och monopolkapital och Harry Magdoffs Imperialismens politiska ekonomi. Det finns en urskiljbar tendens inom amerikansk marxism som grovt kan kallas Monthly Review-skolan. Jag tror inte att den är förhärskande, nej det är den verkligen inte. Till exempel inom URPE, Union for Radical Political Economics, är Monthly Review-tendensen en minoritet, en avgjord minoritet. Det finns många andra. Anwar Shaikhs tendens är en annan minoritet, och man skulle kunna nämna Bowles och Gintis liksom andra.
EAT: Men de håller på att bli ett slags majoritet.
Kanske, jag vet inte så noga. Jag har inte så mycket att göra med URPE och dess interna politik, fast hur som helst tror jag att den är nyttig. Den marxistiska rörelsen är ju liten, mycket liten i USA. Ingen kan påstå att den har haft något stort inflytande i USA:s intellektuella liv. Det finns en kallakrigsmentalitet. Men marxismen har ett visst fotfäste. Den är mycket mera seriös nu än förr. Vi får se hur det går.
SS: Vår sista fråga om er bana som socialistisk intellektuell: det är slående att en socialist med ert inflytande och engagemang inte har varit indragen i praktisk socialistisk politik, det vill säga i politiskt organisationsarbete. Vad är skälen till det och hur ser ni på saken när ni tittar tillbaka?
Fast det är inte helt sant. Jag var indragen i en massa på trettitalet. Jag var mycket aktiv i lärarnas fackförbund och en av grundarna till en lärarfackförening vid Harvard.
SS: Men jag menade arbete på att bygga upp ett politiskt parti. Och ni har faktiskt själv varit inne på detta i det som ni skrev i Monthly Reviews tjugofemårsnummer. Ni kom aldrig med i organisationspolitiken, inte ens på sextitalet när rörelsen växte. Hur ser ni på det nu efteråt?
Jag ser det som rätt oundvikligt, för det hade nog varit svårt om jag försökt att komma med på sextitalet. Det var en ung rörelse då, de tyckte inte att de behövde gammalt folk som vi. Fast egentligen hade det behövts något som kunde upprätta ett slags samband med ett radikalt förflutet, för sextitalsrörelsen hade ringa historisk känsla, mycket ringa känsla för sin egen intellektuella eller politiska plats i landets utveckling. Vi själva har alltid sett som vår roll att upprätthålla vissa radikala traditioner, en viss historisk känsla, vilket inte kunde göras inom någon av de sekteristiska partiformationer som fanns till hands. Därför försökte vi producera något som kunde vara till nytta för alla dem som ville sätta in sig själva i den historiska utvecklingen. Det enda seriösa politiska partiet var kommunistpartiet, plus trotskisterna som är en variant av kommunistpartiet, de partier som uppstod ur tredje internationalen. Och de var absolut omöjliga utifrån varje intellektuell kreativitetsståndpunkt. Jag minns när jag skrev Teorin för den kapitalistiska utvecklingen. Just när den kom ut hade jag vänner som sade att de inte visste vad de skulle tycka om den för att Moskva inte hade sagt något än. I en sådan atmosfär kan man inte utföra något seriöst arbete. Jo, kanske i England – Maurice Dobb var ju hela tiden medlem av kommunistpartiet, och de lämnade honom i fred, han kunde säga vad han ville. Han var faktiskt en nyskapande författare hela tiden. Men det var inte möjligt i Förenta staterna. Detta är mycket komplicerade frågor och jag vet faktiskt inte tillräckligt för att ha någon bestämd mening. Jag skulle bli glad över att upptäcka en rörelse med framtida möjligheter, att gå med och spela en roll i. Men jag ser ingen. Vi har vänner som är med i DSA, Democratic Socialists of America. Jag kan också förstå att många tycker att de behöver en gemenskap, en intellektuell gemenskap. Men jag tror inte de tar själva rörelsen så högtidligt.
Vad gemenskapen beträffar ger oss Monthly Review ett slags grund. Vi, Harry och jag, kommer normalt till kontoret en gång i veckan, på tisdagar. Det finns ett slags informell tradition med tisdagslunch, en påslunch (folk tar med sig egna smörgåsar eller kaffe eller vad det nu är), som lockar folk från hela världen. De kommer, slår sig ner och diskuterar. Nu i tisdags kom till exempel uruguayaren Eduardo Galeano som skrivit Latinamerikas öppna ådror, utgiven av Monthly Review Press. Han vari New York och kom hit på lunch. Och det var någon mer, visst ja, vår gamla kollega Bobbeye Ortiz. Hon hade just anlänt från San Domingo där hon varit delegat på en kvinnokonferens. Vi får hit folk från alla håll och det ger oss kontakter när vi kommer utomlands. Vi träffar ofta folk som kommit för att hälsa på när de är i New York på FN, vid New School eller något sådant ställe. John Eatwell hör till dem som hälsar på regelbundet. Eric Hobsbawm kommer när han är i New York, inte regelbundet men han har varit här några gånger. MR är ett slags eget, mycket informellt centrum vilket ger oss en del kontakter. Fast så många gräsrotskontakter har vi inte – jag önskar att de var fler. Det finns faktiskt ingen rörelse som ger sådana förbindelser. Hade Harry Braverman levat så hade han kanske etablerat nära kontakter med riktningar och tendenser inom arbetarrörelsen. Jag vet inte. Vi har inga verkliga kontakter av det slaget.
SS: Jag antar att ni har valt ett medvetet sätt att fullfölja en intellektuell tradition. Är det så?
Det är nog vad jag menar.
EAT: Om vi sedan börjar tala om era bidrag till den marxistiska teorin kan vi börja med att diskutera vissa aspekter av ert första större bidrag, Teorin för den kapitalistiska utvecklingen från 1942. Den boken förefaller mig fast rotad i de teoretiska debatter som pågick mellan europeiska marxister som Grossmann, Luxemburg, Hilferding med flera, och presenterade egentligen en syntes av deras teorier (tydligast i er diskussion av kontroversen kring kristeorin). Efterkrigstidens amerikanska marxism tycks däremot ha isolerat sig från den typen av tradition, åtminstone intill nyligen. Håller ni med om den bedömningen och tycker ni i så fall inte att tillståndet är beklagligt?
Ja, jag tror att det finns ett slags inskränkthet eller isolationism i den amerikanska rörelsen. Men så har det alltid varit organisatoriskt, teoretiskt och intellektuellt, alltid. Jag försökte helt enkelt knyta an till den enda intellektuella tradition som existerade på den tiden, den enda som hade överförts från andra till tredje internationalen, och välja ut de viktigaste tänkarna som Hilferding och naturligtvis Lenin. Lenin spelade en viktig roll som teoretiker för Teorin för den kapitalistiska utvecklingen, och det gjorde i viss grad även Luxemburg och engelsmännen, ja Dobb var förmodligen den enda verkligt betydelsefulla engelska tänkaren inom den traditionen, jag kommer inte på någon annan. Det var med andra ord en tradition som behövde hämtas hit och göras tillgänglig. Detta har egentligen inte följts upp annat än på ett sporadiskt och som jag ser det ytligt sätt. De franska modena har en tendens att slå an från tid till annan, och så finns det en seriös grupp vid University of Massachusetts, tendensen Wolff/Resnick. Det är en utvecklingsform som jag inte är säker på att förstå, ett slags utveckling av den franska althusserianismen. Men det är ett slags sekt i intellektuell mening, inte i organisatorisk. De har anhängare runtom på olika universitet, oftast mycket intelligenta och begåvade personer.
Sextitalets New Left var däremot rätt antiintellektuell, försökte utveckla sina egna teorier, sin egen nisch i det radikala tankeflödet och organiserandet. Det vet ni nog lika bra som jag. Under senare år har ni haft större möjligheter till kontakt med de unga än vi.
SS: Ett av de utmärkande dragen hos Teorin för den kapitalistiska utvecklingen är att det var där som ni för första gången i den engelskspråkiga marxistiska litteraturen introducerade debatten om det så kallade transformationsproblemet: Det vore inte fel att se den fortsatta diskussionen på det språket som djupt påverkad av ert sätt att formulera problemet. Men vi vet också att det sedan sjuttiotalet har funnits en ny strömning som, med en ekonomisk analys som utgår från Sraffas arbeten, har förnekat varje giltighet hos Marx' arbetsvärdelära. Hur ser ni personligen på debatten mellan 'neoricardianerna' och försvararna av Marx' värdeteori?
Låt mig först säga – och det tror jag är mycket viktigt - att Sraffa själv inte uppfattade det han gjorde som något alternativ till marxismen eller som något slags negation av den. Från hans ståndpunkt sett gällde det en kritik av den neoklassiska ortodoxin, och det gjorde han helt klart. Joan Robinson har uttryckligen sagt att Sraffa aldrig övergav marxismen. Han var alltid lojal marxist i den meningen att han höll fast vid arbetsvärde-läran, fast det skrev han märkligt nog inget om. Sraffa började som kritiker av den marshallska nationalekonomin – ni minns kanske hans berömda artikel från tjugotalet. Han tillhörde Cambridgegruppen. Han deltog i dessa ideologiska strider som hade sitt centrum i Cambridge. Han tog viss ställning i dem, men det gjorde han inte som marxist utan som kritiker av den tidens ortodoxi. Det är förvisso en märklig position men det berättigar inte någon att, som Ian Steedman har gjort, ta Sraffa och ställa honom mot marxismen. Att av Sraffa göra en hel alternativ teori är som jag ser det helt fel, har inget att göra med de verkliga avsikterna hos Sraffa och verkligen inte med den marxistiska analysens verkliga syften. Jag kan inte upptäcka någon dynamik, någon utveckling hos Steed-man. Att se det som möjligt att klara sig utan en värdeteori (enligt en bred definition som innefattar ackumulationsteori och annat) liknar enligt mig en närmast total uppgivelse. Det tjänar ingenting till, och jag tror inte att det har lett till något. Det var en god sak att påvisa begränsningarna, bristerna, de inre oförenligheterna hos den neoklassiska teorin, det var viktigt. Men det är helt fel att tro, att man på den grunden skulle kunna utveckla en teori som på något sätt liknar marxismen i spännvidd och syfte.
* * *
EAT: Ert och Barans gemensamma arbete, Monopolkapitalet från 1966, var enormt inflytelserikt och kan sägas ha gett upphov till en hel meningsriktning. Det har också vantföremål för många kontroverser. Ett argument från kritikerna har varit att Monopolkapitalet bygger på en teoretisk struktur som strider mot arbetsvärdeläran. I ett förord till den grekiska upplagan hävdar ni uttryckligen att den teori som framläggs i Monopolkapitalet inte står i motsättning till den läran, men ni kan kanske gå med på att boken bygger på en föreställning om monopolkapitalismen där konkurrensstriden mellan olika kapital har trätt i bakgrunden, för att uttrycka det milt. Vad säger ni om den sidan av Monopolkapitalet särskilt mot bakgrund av att den globala ekonomiska krisen åter har förbittrat konkurrensen mellan olika kapitalister och tenderat att rasera varje existerande kartell och överenskommelse?
Först skulle jag vilja säga att ni måste minnas det sammanhang som Monopolkapitalet skrevs i. Vi började på den 1956 men den publicerades faktiskt inte förrän 1966 och befann sig alltså i utveckling under tio år. Atmosfären vid femtitalets mitt präglades av fullmogen mccarthyism, och det var praktiskt taget omöjligt för en marxistisk dialog att existera vid de amerikanska universiteten. Baran och jag försökte introducera idéer på en nivå och med ett språk som kunde fungera på yngre, kanske radikalt sinnade ekonomer som inte hade någon verklig skolning i marxism, ingen föregående kunskap om Marx' skrifter. Därför använde vi en mängd keynesianska, neoklassiska och monopol-teoretiska begrepp som gränsintäktskurvor, keynesianska föreställningar om sparande och investeringar för att analysera ackumulationsprocessen och liknande. Det var kanske fel. Vi hade ursprungligen planerat ett par andra kapitel som utförligare skulle förklarat förhållandet mellan vår begreppsram och den marxska värdeanalysen. De kapitlen var mycket grova utkast, inte möjliga att publicera i bok eller annan form, och när Baran dog så fanns det ingen möjlighet att få med dem i Monopolkapitalet. Jag vet inte om de skulle ha tjänat sin uppgift eller varit värda försöket. Men poängen är att problemet med monopolen enligt vår syn inte var hur överskottet producerades och hur det avpressades producenterna, arbetarna, utan hur det delades upp. I den marxska teorin enligt Kapitalets tredje del finns en hel mekanism som kretsar kring den genomsnittliga profitkvoten och konkurrensen mellan olika kapitalister med ungefär likadan ställning i fråga om makt och kontroll över marknaden. Allt följer den klassiska traditionen från Adam Smith. Och vi ville hävda att överskottets fördelning påverkades av de förändringar i kapitalismens strukturella drag som inleddes på 1880- och 1890-talet, då marknadssituationen förändrades och storbolagen fick sin dominerande ställning. Vi ansåg att den utvecklingen effektivt kunde analyseras utan att man på något sätt implicerade att kapitalet producerade värde. Det var helt enkelt så att överskottet fördela des efter andra regler, och vårt resonemang gick ut på att de förändrade reglerna, lagarna för överskottets fördelning under monopolkapitalismen, snarare skärpte än mildrade de kapitalistiska motsättningarna, vilket Hilferding och vissa socialdemokratiska ekonomer hade hävdat när de kom fram till att det mer organiserade kapitalistiska samhället var mindre utsatt för kriser. Vi hävdade tvärtom att det var mer benäget för kriser och stagnationstendenser än den tidigare periodens mer konkurrenspräglade modeller. Syftet med det lilla förordet till den grekiska upplagan var alltså bara att slå fast, att vi verkligen inte övergav marxismen genom att tala om överskott i stället för mervärde. Jag har senare berört detta några gånger. Ni känner till uppsatsen 'Value and Prices' som publicerades 1982, i Elsonvolymen om jag minns rätt.
SS: Nej, i The Value Controversy.
Visst ja. Jag menar alltså att kritiken på det hela taget är mycket missriktad och inte träffar sakens kärna. Er andra fråga gällde om ekonomins internationalisering i grunden har förändrat de tendenser vilkas existens vi angav i Monopolkapitalet. Det tror jag inte. Låt mig uttrycka det mycket extremt. Om man hade en verkligt total transnationalisering, en fullständig eliminering av alla handelshinder, skulle vi få en relativt lång period under vilken många monopolistiska positioner skulle raseras, och det skulle etableras ett nytt mönster av monopolistiska konkurrensförhållanden i internationell skala. Men i grunden skulle kapitalets koncentrations- och centralisationslagar förbli oförändrade, oavsett om de verkade i nationell, transnationell eller regional skala, och man skulle återigen stå inför uppgiften att bygga upp en struktur liknande den som vi talade om i Monopolkapitalet.
EAT: Monopolkapitalet skapar också intrycket att ni på den tiden fäste stor vikt vid keynesianska tekniker för efterfrågestyrning. Teorin om absorption av det växande överskottet genom slösaktiga statsutgifter ser ut som ett försök att förklara den keynesianska ekonomiska politikens karaktär i marxistiska termer. Ni har visserligen senare uttryckligen kritiserat den keynesianska politikens brister, men det har ofta sagts att ni såg Marx' bidrag till kristeorin som en förelöpare till den keyneska analysen. Hur skulle ni vilja karakterisera ert förhållande till Keynes eller för den delen den marxistiska ekonomins förhållande till keynesianismen?
Det är ju ett mycket komplicerat problem. Jag var, liksom säkert hela min generation, starkt påverkad av Keynes, av hans General Theory. Och jag tror att General Theory är en mycket viktigare bok än vad flertalet keynesianer inser. Jag vet inte om ni har läst den på senare tid; de flesta har det inte. De läste den som studenter och fick ut vissa ting som för det mesta var rätt formella, som kapitalets gränseffektivitet, multiplikatorn, konsumtionsbenägenheten, alla sådana formella begrepp. Men egentligen finns det en massa av vad som skulle kunna kallas ekonomisk sociologi i General Theory. Jag hade nyligen tillfälle att läsa om kapitel 16, 'The State of Long-Run Expectations'. Det är ett underbart stycke, en sorts psykoekonomisk historia. Det är fantastiskt. Och när man väl har läst det kan man inte för ett ögonblick tro att kapitalets gränseffektivitet är något annat än tomt prat. Den har ingen realitet, ingen realitet alls. Allt bygger på förväntningar, på det allmänna åsiktsklimatet, på hur folk reagerar på det historiska sammanhanget. Allt sådant finns med. När den hamnar i en formell modell ser det ut som om det fanns ett bestämt mönster för hur olika kapitalmängder som investeras i dag kommer att ge avkastning under kommande år och vilken räntesats man kan tillämpa på detta, och utifrån de uppgifterna kan man få ett definitivt resultat. Men där finns inget som man skulle kunna kalla en rikare utveckling av ett keynesianskt idékomplex. Keynes var också helt medveten om att den privata företagsamheten och den fördelning som uppstår ur ett privat kapitalägande inte var något i längden livsdugligt system. Han trodde förstås att det skulle vara lätt att reformera det – ja kanske inte lätt, men att det skulle vara möjligt, eftersom han inte hade någon teori om stat och maktförhållanden. Han var helt tom i det avseendet. Vad som irriterar mig hos marxister är att de vill förkasta allt det där, och keynesianerna irriterar mig genom att vilja reducera Keynes till enkla formler. Jag tror det är att missuppfatta betydelsen av en verkligt viktig person. Han förstod inte Marx, var inte det minsta attraherad av honom. Men ändå, ni vet nog att när han en gång fick syn på formeln P-V-P’ så uppfattade han den genast som ett begreppsmässigt annat sätt att se på ekonomin än med formeln V-P-V.
EAT: Ni har skrivit om det nyligen.
I en fotnot till en recension av Heilbroners bok i Monthly Review, januari 1986. Detta visar just att Keynes' intellekt arbetade annorlunda än de vanliga neoklassiska ekonomernas. Han var inte vanlig, han var en långt mera lysande och idérik tänkare som man inte bör vara rädd för att lära av. Jag tror att marxister har en viss försvarsinställning gentemot Keynes: vi får inte ta en borgerlig tänkare på allvar för det kan smitta oss så att vi kanske blir revisionister mot vår vilja. Jag tror inte det finns någon sådan risk så länge man har internaliserat marxismens grundläggande struktur som ju finns förkroppsligad och summerad i värdeteorin och ackumulationsteorin, mervärdesteorin och allt det där. Det är helt centralt. Och flertalet användbara keyneska insikter kan bara läggas till detta, åtminstone som jag ser det. Det finns ingen anledning att förlora de grundläggande insikter som bygger på en mycket intim kunskap om den faktiska ekonomin – som ju också Marx hade på sin tid. Men dagens marxister kan inte hämta den kunskapen ur Kapitalet. Ta hela finansverksamheten: dagens exempellösa finansiella explosion kan inte hanteras i termer av de antydningar som ges i Kapitalets tredje del om finanser. Ändå är de inte obrukbara, saknar inte ett betydande värde. Hela föreställningen om en förkortad ackumulations-formel, P-P’, utan något produktionselement P-V, är ett mycket fruktbart sätt att föreställa sig finanserna, hur det är möjligt för P1 att hänga samman med P utan produktionssystemet i mitten. Men det är vad som sker hela tiden nu. Om vi inte tänker på detta, om vi bara ser finanserna som en aspekt av varucirkulationen, kommer vi inte att kunna förstå särskilt mycket av vad som pågår i dagens värld. Jag har en känsla av att detta är ett område där ingen har gjort särskilt väl ifrån sig. Jag tror ibland att nationalekonomin nu behöver en generell teori på samma sätt som fysiken gör det, alltså att det finns en massa saker som inte passar in i de fysikaliska standardteorierna. Fysikerna letar efter en generell teori som skulle kunna förena alltsammans, men de har ingen ännu. Inom nationalekonomin behöver vi en teori som integrerar finanser och produktion, kapitalströmmarna av finansiell och produktiv karaktär, mycket effektivare än vad våra traditionella teorier gör. Jag kan inte se någon som faktiskt åstadkommer detta. Vissa personer håller på att bli medvetna om behovet, men saken är fruktansvärt komplicerad. Själv är jag förvisso alltför gammal för att kunna tänka på sådant Jag kan se brottstycken, få insikter här och var, men kan inte sätta in dem i en sammanhängande teoretisk ram. Jag tror att det krävs någon som startar i en annan ände och inte är så fullständigt dominerad av formeln P-V-P’, det industriella kretsloppet där de finansiella kretsloppen alltid behandlas som bifenomen, inte som del av den egentliga verkligheten. Jag vet inte om ni känner till boken The Faltering Economy, redigerad av Foster & Szlajfer?
EAT: Nej, jag gör det inte.
Utgiven av Monthly Review Press för två år sedan. Underrubriken är 'The Problem of Accumulation under Monopoly Capital'. Det är egentligen en samling uppsatser men den innehåller ett par nya bidrag. Särskilt intressanta är de som är skrivna av den unge polske ekonomen Henryk Szlajfer, som utgår från vissa föreställningar om överskott och mervärde som framläggs i Monopolkapitalet. Han har vissa mycket stimulerande tankar men är inte alltför klar. I grunden är han marxist. Han blev intresserad av amerikanskt tänkande när han arbetade i Warszawa vilket är rätt anmärkningsvärt. Han får säkert inte så mycket stimulans där. Han har också jobbat med latinamerikansk underutvecklingsteori. Jag tror att han är en betydande tänkare. Ni bör titta på Foster & Szlajfers bok. Den innehåller en samling nyttiga uppsatser av Steindl och Kalecki, och några av de viktigaste bidragen om den monopolkapitalistiska teorins utveckling.
* * *
SS: Jag skulle vilja gå över till ett annat ämne. En av hörnstenarna i er karakteristik av världsläget sedan 1945 är er åsikt om centrum för den revolutionära kampen under den perioden. Ni har upprepade gånger framfört två nära sammanhängande bedömningar: att arbetarklassen i de utvecklade kapitalistiska länderna är så att säga integrerad i systemet och att huvudmotsättningen, för att använda er term, står mellan imperialismen och de nationella befrielserörelserna. I början av sjuttiotalet underströk ni visserligen att apatin hos västvärldens arbetare var att betrakta som ett övergående fenomen, men det är ändå slående när man går igenom Monthly Review från början till mitten av sjuttiotalet att arbetarkampen i Frankrike och Italien åren kring 1970, den engelska gruvstrejken 1974 som fällde en konservativ regering, den portugisiska revolutionen 1974-75 och de spanska arbetarnas kamp mot staten under och efter Franco har fått en mycket ytlig behandling. Håller ni med om att tidskriftens tidigare inriktning förhindrade att tillräcklig uppmärksamhet gavs åt dessa högst betydelsefulla samhällsstrider? Och hur skulle ni vilja karakterisera världsläget i dag?
Jag har faktiskt inte genomgått någon radikal åsiktsförändring. Jag tror att den traditionella marxistiska teorin var överoptimistisk i sin syn. Jag tror att den underskattade inte bara arbetarklassens integration i systemet utan också dess splittring, dess uppbrytning i fraktioner som faktiskt inte hänger samman på det sätt som marxister har brukat se som normalt. De har brukat tro att den kapitalistiska processen i sig tenderat att homogenisera arbetarklassen, föra arbetarna samman och ge dem vissa gemensamma sätt att se på världen, en gemensam psykologi, ett gemensamt klassmedvetande. Men så tycks inte ske någonstans. Även i länder som Frankrike och Italien, där den traditionella modellen kunde tyckas ha större relevans, sker en fragmentisering, en nedbrytning av arbetarnas enhetliga fackföreningar och partier på samma sätt som i England och Förenta staterna. Jag kan inte se några integrationstendenser. Jag skulle vilja säga att det bara är ett ställe i dagens värld där man kan tala om att den kapitalistiska utvecklingen ger upphov till en konfrontation av klassiskt marxistiskt slag mellan kapital och arbete. Det är i Sydafrika och av mycket speciella historiska skäl. Jag kan se möjligheterna till en verklig proletär revolution i Södra Afrika, där den svarta arbetarklassen ställs mot den vita monopol-kapitalistiska härskarklassen i en konfrontation som skulle ha varit mycket välbekant för Marx och Engels med deras världsbild. Däremot skulle de bli mycket överraskade om de vaknade upp i dag och såg Förenta staterna och England eller andra utvecklade kapitalistiska länder.
SS: Menar ni att de tämligen utvecklade länderna i Latinamerika skulle ligga närmare Sydafrika?
Brasilien kanske. Brasilien är förvisso nyckeln till Latinamerika. Det är det överlägset viktigaste och mest utvecklade landet – tror jag, jag vet inte tillräckligt för att vara säker.
SS: För att följa upp den förra frågan och fortsätta med Västeuropa gällde en av Monthly Reviews hetaste debatter i mitten av sjuttiotalet det som ni kallade den nya revisionismen, det vill säga eurokommunismen, särskilt den italienska varianten. Skulle ni vilja säga något om denna politiska strömning?
Som ni vet var vi mycket skeptiska beträffande eurokommunismens betydelse som ny strömning. Vi såg den mer som en utveckling i de länder som dittills inte hade haft några socialdemokratiska partier men nu kom ikapp Nordeuropa. Förenta staterna har ju heller inte haft något socialdemokratiskt parti men där finns ändå demokraterna som ett slags dålig ersättning, ett slags välfärds-statligt parti. Eurokommunismen innebär ett övergivande av flertalet verkligt viktiga insikter, principerna för den marxistiska analysen av kapitalismen. Och dagens italienska parti är det slut med. Jag vet inte ens om det finns någon fraktion av det partiet som skulle kunna kallas marxistisk i någon egentlig betydelse av det ordet. Enskilda personer finns naturligtvis. Enligt min uppfattning har det nu gått långt utöver eurokommunismens ursprungliga avsikter. Vad finns kvar i Spanien av det gamla kommunistparti där eurokommunismen tog sin början? Där finns flera småpartier i dag. Det franska partiet har förfallit med tio procent av rösterna nu mot förut tjugofem, det italienska partiet har blivit reformistiskt i renaste bemärkelse. Och den 'historiska kompromissen' som skulle vara den stora italienska innovationen? Kompromiss med vad, med kristdemokratin eller kapitalismen? Nu har de drivit det vidare och vill kompromissa med Förenta staterna, med imperialismens ledning. Den senaste partikongressen antog ett uttalande som i praktiken utgör ett slags försoning med imperialismen. Folk på vänsterkanten ville ha ett tillägg som åtminstone innebar en viss skärpning, men det förkastades på centralkommitténs nivå. Det är bara spillror kvar. Eurokommunismen kan inte tas på allvar som radikal rörelse. Jag vet faktiskt inte när det kan komma någon förnyelse i de utvecklade länderna. Jag ser inga tendenser av betydelse. Reaganismen och thatcherismen tycks förlora i styrka, de har sina inre motsättningar som leder till relativ reträtt i förhållande till löftena eller till vad som ett slag verkade möjligt. Men inom oppositionen sker inget nytt. Ett aktuellt nummer av New Left Review hade en lång artikel av Raphael Samuel om den kommunistiska rörelsen i England. Den var mycket sorglig och gjorde mig djupt rörd. Det finns inget kvar.
SS. I ett senare nummer av New Left Review har Ralph Miliband karakteriserat en liknande politisk och intellektuell förskjutning bort från marxismen i England (och Frankrike) i exakt samma termer som när ni talade om eurokommunismen. Han talade också om en 'ny revisionism’.
Jag känner det som att det viktigaste som kan göras i dagens utvecklade länder är att gå emot den nordamerikanska imperialismens och monopolkapitalismens oförsonliga strävan att motsätta sig varje förändring i tredje världen. Detta är den globala konfliktens dynamik, det är detta som är jordmånen för ett hotande kärnvapenkrig. Utan att vara socialister eller ens medvetet vänster kan vi åtminstone säga nej till det. En massa människor gör det och blir medvetna, åtminstone på mycket elementär nivå. Det innebär inte automatiskt någon större optimism vad gäller de efterrevolutionära länderna, men jag måste säga att de har en större potential än vad som hittills kunnat upptäckas, oberoende av om de kallas socialistiska eller ej. Jag tycker inte det tjänar så mycket till att kalla dem socialistiska.
EAT: Just det är min nästa fråga. Om vi förflyttar oss österut i Europa kan vi kanske diskutera er karakteristik av Sovjetunionen och Östeuropa. Hur ser ni på de samhällena? Har där enligt er analys skett någon viktigare förändring genom åren?
Jag tror det är viktigt att framför allt Sovjetunionen och även Kina trots alla nedslående tendenser och frånstötande inslag har uppnått ett visst om än svagt och osäkert oberoende visavi kapitalismen. Det är alls inget fullständigt oberoende, och Wallersteinskolan som fortfarande vill se ett enda världskapitalistiskt system ger inte mycket för det. Men det är inget fruktbart synsätt, det fördunklar faktiskt de verkliga tendenserna.
EAT: Jag håller med.
Sovjetunionen opererar inte under kapitalistiska lagar och faktiskt heller inte Kina. Centralmakten där kan fortfarande stoppa den pågående utvecklingen. Den kan just nu finna det nyttigt med marknadsmässiga, kapitalistiska incitament men det förändrar inte hela systemet till kapitalistiskt, vilket är en slutsats som vissa extrema maoister, enligt min uppfattning helt felaktigt, drar av den nuvarande situationen. Vissa östeuropeiska länder som Ungern och Östtyskland är mycket framgångsrika. Jag vet inte så mycket om Östtyskland, men jag har förstått av personer vilkas omdöme jag litar på att det fungerar förbannat mycket bättre än vad amerikanska och västeuropeiska tidningar tror. Om Tjeckoslovakien vet jag inget, har inte sett eller hört så mycket om vad som pågår där. De är inga tredjevärldenländer och de har en viss självständighet i förhållande till kapitalismen. De har en viss potential som Förenta staterna naturligtvis gör sitt bästa för att undertrycka genom att tvinga dem att förbruka hela sin energi på militärt försvar. De mer rationella elementen inom USA-högern tycks vilja tro att de kan tvinga de sovjetiska ledarna till underkastelse genom kapprustning som blir alltför tung att uthärda för landet. Jag tror det är vansinnigt, en helt felaktig uppfattning. Ändå gör det stor skada. Vad kan ett mycket fattigt land som Nicaragua göra om det måste förbruka 60 procent av sin bruttonationalprodukt på krig? Vad slags utveckling kan de få i gång om de inte får en massa hjälp utifrån, vilket de naturligtvis inte får? Ändå klarar de sig inte alltför illa i vissa avseenden, ja det är anmärkningsvärt hur bra de klarar sig. Kuba är ett annat exempel på anmärkningsvärda bedrifter under ytterst svåra förhållanden. Om – givetvis ett helt omöjligt om – man kunde få de härskande klasser som sitter i sadeln inom de utvecklade kapitalistiska länderna att lägga av och lämna de efter-revolutionära länderna i fred, skulle dessa nog ha större möjligheter än vad de flesta tror. Själv tror jag inte på den teori som har lagts fram av till exempel E P Thompson om att det kalla kriget, kapprustningen, har två pådrivare.
EAT: Det är kanske att tänja på resonemanget.
Jag tror det är fel, fel. Titta nu: Gorbatjov har haft det goda omdömet att klä av Förenta staterna med erbjudandet om totalt avskaffande av kärnvapen – han inser uppenbarligen att det inte kommer att accepteras, men det nuvarande provstoppet är en reell faktor i sin ensidiga form. När han säger, 'Stoppar även ni proven så blir stoppet permanent,' så är det ett verkligt steg. Jag tror till min förvåning att fredsrörelsen här i landet inte har förstått dess betydelse än. Jag tycker att Sovjetunionen har visat större förmåga att reagera i en mycket svår situation, och det på ett positivt sätt, än vad jag trott vara möjligt. Mina känslor för Sovjetunionen är inte lika negativa som för några år sedan. Då var jag påverkad av maoismen, som jag dock hela tiden trodde hade fel i sin 'trevärldsteori'. Jag tror aldrig att det har funnits något trevärlds-system. Vi har kapitalismen och så har vi de som försöker att göra sig lite oberoende av kapitalismen, inte två system. Det finns inget socialistiskt system. Det finns samhällen som kallar sig socialistiska och som inte befinner sig under kapitalets välde. Det är ju bra och det har sina möjligheter, men vissa av oss gick för långt i sin analys. Jag var själv mycket starkt påverkad av Mao därför att jag tycker att han var en mycket stor man som förtjänade att ha inflytande. Men ibland är det svårt att veta hur långt man ska gå. Ta till exempel entusiasmen för kulturrevolutionen. Den verkade så riktig, tycktes abstrakt sett ha all rationalitet på sin sida. Men det kinesiska folket var uppenbarligen inte moget för den.
SS: Är inte den nuvarande utvecklingen ett bevis för att den maoistiska ledningen faktiskt inte lade grunden till någon sund arbetarstat? Hur skulle annars Dengs ledning kunna fullfölja en sådan linje utan att behöva bryta ner befintliga strukturer och utan att möta allvarlig opposition? Det är ju ett resonemang som även ni har använt, fast i en kritik av den maoistiska karakteristiken av Sovjetunionen.
Jag håller med er, fullständigt. Det är säkert så att vi alla levde i ett slags drömvärld när vi föreställde oss att den kommunistiska rörelsen i Kina hade utvecklats så starkt inom massorna att folkmedvetande, klassmedvetande och annat förändrades. Det härstammade nog från andra modeller och inte från verkligheten. Mao själv erkände det i några av sina mer uppriktiga ögonblick – i den sista samlingen tal (Jag har glömt vad den hette som bok. Den preliminära titeln var 'Mao Unrehearsed' och den innehöll tal, brev och andra dokument från den kulturrevolutionära perioden). I vissa av dem tycks han mycket väl förstå hur tunn den kulturrevolutionära fernissan egentligen var, att den egentligen inte trängde in i massorna och påverkade dem. Jag tror inte att misslyckandet kan skyllas på Mao. Vad kunde han ha gjort i stället?
SS: Kan vi till slut tala om socialismens framtida utsikter i världen och Förenta staterna? Ni sade något mycket viktigt om Sydafrika. Vi har också fallet Nicaragua, och vi kan börja med det. Ni har alltid följt den kubanska utvecklingen på nära håll. Hur bedömer ni den nicaraguanska revolutionen i det ljuset? Tror ni att USA-regeringen kommer att försöka krossa revolutionen i Nicaragua genom direkt intervention?
Jag tror att man mycket tydligt måste skilja den nicaraguanska revolutionen från den kubanska. När det gällde Kuba träffades USA med garden nere. Den kubanska revolutionen lyckades med sovjetisk hjälp konsolidera sig innan Förenta staterna förstod vad som höll på att ske, och därefter skulle en storskalig intervention av USA:s krigsmakt ha varit definitivt nödvändig för att störta den. Och Sovjets position, farorna för ett kärnvapenkrig, var sådana att Förenta staterna lyckligtvis inte ägde dumheten eller obetänksamheten att försöka sig på ett sådant äventyr. Den nicaraguanska revolutionen är inte socialistisk, ens efter Sovjetunionens eller de så kallat socialistiska staternas mått. Den har en ledning som förvisso har böjelser åt det hållet, men sexti procent av ekonomin är fortfarande i privat ägo. Ändå är den en stor fara enligt den härskande klassen i USA. Om den överlever måste den få efterföljare inte bara i Centralamerika utan också i Sydamerika och på många andra håll. I den bemärkelsen är 'dominoteorin' realistisk. Det innebär inte att alla kommer att hoppa i famnen på Sovjetunionen, bara att de håller på att hoppa ur famnen på Förenta staterna. Och det kommer Förenta staterna inte att tolerera.
Jag tror dock att USA är mycket, mycket tveksamt inför en direkt intervention. 'Vietnamsyndromet' är inte borta. Det lever inte bara inom folket, och särskilt hos de religiösa – kyrkans folk spelar numera en förnämlig roll i många frågor. Det lever även hos militären. USA-militären – höjdarna, folket i staberna – brände sig ordentligt på Vietnam. De vill inte ge sig in i ett militärt äventyr som riskerar att utvecklas till ett nytt Vietnam. Om man inte har folkligt stöd, om man inte har uppbackning av landet, kommer man att få återinföra värnplikt i samma minut som man ger sig in i ett centralamerikanskt krig. Det skapar opposition hos stora delar av medelklassen. Det är alltså inte så enkelt att man skickar in lite trupper och rensar upp i Nicaragua. Och USA:s nuvarande taktik går ut på att använda motsatt metod, ett 'lågintensitetskrig' som kan pågå länge. Jag tror att det kommer att fortsätta välja det alternativet. Vad resultatet blir vet jag inte. Just nu pågår en kamp i Washington, vilket är ett annat kapitel i den här historien. Men det kommer säkert inte att bli det sista kapitlet.
Det som händer i Sydafrika just nu är bara en första början. Det kommer att bli en mycket avgörande kamp. Jag tror att den har förutsättningar att bli den centrala kampen under resten av detta århundrade och kanske även under nästa. Den kan bli av global betydelse, jämförbar med den kinesiska revolutionen på sin tid, förskjuta jämvikten till världsrevolutionens fördel, om revolutionen segrar i Sydafrika. Jag vet inte exakt vad 'segra' innebär men åtminstone grundläggande förändringar i de sociala relationerna, vilket ofrånkomligen innefattar en efterrevolutionär svart republik. Jag vet inte om den blir socialistisk och bryr mig inte så mycket om huruvida den kallar sig socialistisk eller ej. Det för mig viktiga är att den inte är kapitalistisk. Världen måste bli fri från kapitalism innan vi på allvar kan börja diskutera socialism. Det är den stora kampen, revolution kontra motrevolution, och Sydafrika är som jag ser det ett nyckelelement i den kampen. Låt mig också säga att jag hoppas att ert land Turkiet kommer att bli ett annat inom inte alltför lång framtid.
EAT: Vi vet att Förenta staterna är det enda utvecklade kapitalistiska landet utan politisk arbetarrörelse med massbas. Vilken strategi ser ni som mest fruktbar och löftesrik mot bakgrund av detta faktum och osäkerheten om ett meningsfullt vänsterprogram?
Det enda jag nu kan tänka mig är att hela vänstern koncentrerar sig på en defensiv kamp. Arbetarklassen och vänstern i allmänhet är för närvarande utsatt för mycket starka angrepp. Som ni vet håller fackföreningsrörelsen på att upplösas och arbetarnas levnadsstandard står under attack. En nödvändig början är att slåss mot detta. Jag tror inte att det bör ske enbart på den fackliga fronten, även om den är viktig, utan också på den politiska. Harry Braverman och jag har länge menat att det viktigaste borde vara att slåss för nya jobb och elementärt försvara inte bara arbetande människors utan även kvinnors, svartas och andra minoriteters rättigheter. Det som behövs är en militant försvarskamp som med tiden kan anta en offensiv karaktär. Många fler möjligheter av politiskt slag kommer att öppnas i nästa lågkonjunktur. Detta tror jag är den enda utvägen.