Denna intervju gavs i februari 1975. Översättning: Leif Zetterberg.
Vilken relevans har Pannekoeks bok i Europa idag? Tror du att det analytiska åminnelsen och teorin om tidigare erfarenheter av rådskommunism, som Pannekoek gör sig till tolk för, kan "höras" eller förstås av arbetare här idag?
En bok, som Pannekoeks, är inte i behov av någon omedelbar relevans. Den behandlar en historisk period; med tidigare förekomster liksom möjliga framtida erfarenheter, i vilka fenomenet med arbetarråd förekommer och försvinner, som pekar mot en trend i utvecklingen av arbetarnas klasskamp och dess förändrade mål. Som allt annat är klasskampens former historiska i den mening att de framträder långt före dess fullständiga förverkligande blir en faktisk möjlighet. I embryonal form växte t.ex. fackföreningarna fram spontant som instrument för arbetarklassens motstånd mot kapitalistisk utsugning vid den kapitalistiska utvecklingens början, bara för att försvinna igen på grund av objektivt förutsagda hinder för dess utveckling. Deras tillfälliga irrelevans hindrade dock inte deras totala utbredning under ändrade villkor, som därefter förutbestämde deras karaktär, möjligheter och gränser. På liknande sätt framträdde arbetarråden under villkor som uteslöt lössläppandet av alla deras revolutionära möjligheter. Innehållet i de sociala uppror ur vilka de första arbetarråden växte var inte adekvata till deras organisationsform. De ryska arbetarråden 1905 och 1917 kämpade t.ex. för en konstitutionell borgerlig demokrati och för fackföreningsmål som åttatimmarsdagen och högre löner. De tyska arbetarråden 1918 gav upp sin tillfälligt vunna politiska makt till förmån för den borgerliga nationalförsamlingen och den tyska socialdemokratins illusoriska och evolutionära väg. I båda fallen kunde arbetarråden bara förgöra sig själva då deras organisationsform stod i strid med deras begränsade politiska och sociala mål. Där det i Ryssland var den objektiva ofärdigheten för en socialistisk revolution, var det i Tyskland den subjektiva oviljan att förverkliga socialismen med revolutionära medel, som förklarar dess förfall och slutligen krossandet av rådsrörelsen med vapenmakt. Inte dess då mindre var det arbetarråden, inte de traditionella arbetarorganisationerna, som säkrade de revolutionära upprorens framgångar hur begränsade de än visade sig vara. Även om arbetarråden visade att proletariatet kan utveckla egna revolutionära instrument - antingen tillsammans med de traditionella arbetarorganisationerna, eller i opposition till dem - hade de när de formerades ganska vaga koncept, eller inga alls, om hur de skulle konsolidera sin makt och använda den för att förändra samhället. Således föll de tillbaka på de tidigare politiska instrumenten. Frågan om huruvida rådsidén, som den utarbetades av Pannekoek, kan eller inte kan förstås eller tas upp av arbetarna idag, är ganska konstig, eftersom rådsidén inte innebär något mer, men även inget mindre, än arbetarnas självorganisering varhelst och närhelst detta blir en oundviklig nödvändighet i kampen för deras omedelbara behov, eller deras mer långtgående mål, vilka antingen inte längre kan nås genom, eller helt enkel motsäger, de traditionella arbetarorganisationerna som fackföreningarna och de politiska partierna. För att en särskild kamp inom en fabrik eller en industri, och för utvidgningen av kampen till ett större område och ett större antal, över huvud taget ska kunna komma till stånd krävs ett system med arbetardelegater, aktionskommittéer eller arbetarråd. Sådan kamp kan komma att finna stöd hos de existerande arbetarorganisationerna, eller inte. Om inte, måste de fortsätta oberoende, av de kämpande arbetarna själva, och medföra deras självorganisering. Under revolutionära förhållanden kan detta leda till vittomspännande system av arbetarråd, som basen för en total omorganisering av den sociala strukturen. Utan en sådan revolutionär situation, som uttrycker en social motsättning, kommer arbetarna naturligtvis inte att bry sig om de vidare innebörden av rådssystemet, även om de kan organisera sig genom råd vid speciella strider. Pannekoeks beskrivning av arbetarrådens teori och praktik relaterar således inte till annat än arbetarnas egna erfarenheter. Men vad de får erfara kan de även begripa och, under gynnsamma villkor, applicera i sin kamp inom och mot det kapitalistiska systemet.
Hur tror du Pannekoeks bok kom till och i vilken relation till hans praktik (i Tyskland och Holland)? Tror du att hans bok och hans essä om fackföreningarna (i Living Marxism) kan vara tillämpliga på dagens villkor?
Pannekoek skrev sin bok om arbetarråden under det andra världskriget. Den var en sammanfattning av hans livs erfarenheter av den internationella arbetarrörelsens teori och praktik och av utvecklingen och transformationen av kapitalismen inom olika nationer och som helhet. Den slutar med den tillfälliga triumfen i en återupplivad, om än förändrad, kapitalism, och med det totala underkuvandet av arbetarklassens intressen under de rivaliserande kapitalistiska systemens konkurrensbehov, vilka förberedde sig för nya imperialistiska konflikter. Till skillnad från härskarklasserna, vilka anpassar sig snabbt till förändrade villkor, ser arbetarklassen sig själv i en maktlös och skenbart hopplös situation, genom att fortsätta hålla fast vid traditionella idéer och aktiviteter. Och eftersom socioekonomiska förändringar endast gradvis förändrar idéerna kan det fortfarande dröja en ansenlig tid innan en ny arbetarrörelse - anpassad till de nya villkoren - kan växa fram. Även om kapitalismens fortsatta existens, i antingen sin privata eller statskapitalistiska form, visade att förväntningarna om framväxten av en ny arbetarrörelse vid inledningen av andra världskriget var förhastade, sopar inte kapitalismens fortsatta återhämtningsförmåga bort dess inneboende motsättningar och kommer därför inte att befria arbetarna från behovet att göra slut på den. Med kapitalismen fortfarande i sadeln kan givetvis den gamla arbetarrörelsen, de parlamentariska partierna och fackföreningarna leva vidare. Men de erkänns redan, och erkänner sig själva, som en väsentlig del av kapitalismen, ödesbestämda att gå under med det system som deras existens är beroende av. Långt före det var ett objektivt faktum, stod det klart för Pannekoek att den gamla arbetarrörelsen var en historisk produkt från den framväxande kapitalismen, bunden till denna särskilda nivå av utvecklingen, där frågan om revolution och socialism endast kunde resas men inte besvaras. I en sådan tid var dessa arbetarorganisationer ödesbestämda att degenerera till verktyg för kapitalismen. Socialismen var nu beroende av framväxten av en ny arbetarrörelse, som kunde skapa förhandsvillkoren för ett proletärt självstyre. Om arbetarna skulle kunna ta över produktionsprocessen och fastställa distributionen av sina produkter, behövde de, även innan den revolutionära omvandlingen, verka och organisera sig själva på ett helt annat sätt än tidigare. I båda organisationsformerna, de parlamentariska partierna och fackföreningarna, delegerar arbetarna sin makt till särkskilda grupper av ledare och organisatörer, vilka ska agera å deras vägnar, men som i stället bara skapar sina egna separata intressen. Arbetarna förlorade kontrollen över sina egna organisationer. Men även om det inte hade varit så var dessa organisationer totalt opassande till att vara instrument för både den proletära revolutionen och för byggandet av socialismen. Parlamentariska partier var en produkt av det borgerliga samhället, ett uttryck för laissez-faire kapitalismens politiska demokrati och bara meningsfulla i detta sammanhang. De har ingen plats i socialismen, vilken anses skola göra slut på politiska konflikter genom att göra slut på specialintressen och sociala klassrelationer. Eftersom det inte finns någon plats för, eller något behov av politiska partier i ett socialistiskt samhälle, förklarar deras framtida överflödighet redan deras ineffektivitet som ett instrument för revolutionär omdaning. Även fackföreningarna saknar funktion i socialismen, som inte känner till lönerelationer och som organiserar sin produktion inte efter speciella branscher eller industrier utan enligt de sociala behoven. Då arbetarklassens befrielse måste vara dess eget verk måste de organisera sig som klass, för att ta och behålla makten. Vad det gäller tidigare förhållanden, vilka ännu inte varit av revolutionär karaktär, avslöjar emellertid inte rådsformen i arbetarklassens aktioner direkt dess långtgående revolutionära potential, utan är mer ett uttryck för de traditionella arbetarorganisationernas komplicerade integrering i det kapitalistiska systemet. Parlamentariska partier och fackföreningar förlorar sin begränsade effektivitet när det inte längre är möjligt att kombinera en förbättring av arbetarnas levnadsstandard med en progressiv expansion för kapitalet. Under villkor som utesluter en tillräcklig kapitalistisk ackumulation, alltså under ekonomiska krisförhållanden, upphör de politiska partiernas och fackföreningarnas reformistiska agerande att fungera och dessa organisationer avstår sin förmodade funktion, då de skulle äventyra det kapitalistiska systemet självt. De kommer snarare försöka hjälpa till att vidmakthålla systemet, till den punkt där de direkt saboterar arbetarnas anspråk på bättre levnads- och arbetsförhållanden. De kommer att hjälpa kapitalismen att överleva sina kriser på bekostnad av arbetarna. I en sådan situation tvingas arbetarna, som är ovilliga att underordna sig kapitalets diktat, att tillgripa aktiviteter som inte sanktioneras av de officiella arbetarorganisationerna, så kallade vilda strejker, fabriksockupationer och andra former av direkta aktioner utanför de etablerade arbetarorganisationernas kontroll. Dessa självstyrande aktiviteter, med sina tillfälliga rådsstrukturer, indikerar möjligheten i sin radikala tillämpning under de framväxande revolutionära situationerna, och ersätter de traditionella organisationsformerna, som har blivit ett hinder för både kampen för de omedelbara behoven och för de revolutionära målen.
Kan du ge några praktiska och konkreta exempel på hur arbetarråden fungerar (i Ryssland, Tyskland, Ungern etc.), och hur de skiljer sig från parti- eller fackorganisationerna? Vilka är de grundläggande skillnaderna? På vilket sätt kolliderar partier och fack med råden?
Varje strejk, demonstration, ockupation eller annan form av antikapitalistisk aktivitet, som ignorerar de officiella arbetarorganisationerna och undflyr deras kontroll, och antar karaktären av självständig arbetarklassaktion, som avgör sin egen organisering och sitt eget tillvägagångssätt, kan betraktas som en rådsrörelse; så i en större skala begagnar sig de revolutionära upprorens spontana organisering, som det visade sig i Ryssland 1905 och 1917, i Tyskland 1918 och senare - mot de statskapitalistiska regeringarna - i Ungern, Tjeckoslovakien och Polen, av arbetarråden som den enda möjliga form av arbetarklassaktion under villkor i vilka alla etablerade institutioner och organisationer har blivit till försvarare av status qou. Dessa råd växer ur nödvändigheten, men även ur de möjligheter som den kapitalistiska produktionsprocessen tillhandahåller, vilka redan är den "naturliga" formen för arbetarklassaktivitet och -organisering. Här är arbetarna "organiserade" som klass mot den kapitalistiska klassen; platsen för utsugningen är även uttrycksmedlet för deras motstånd mot det kapitalistiska förtrycket. "Organiserade" av sina härskare i fabriker, industrier, arméer, eller i olika arbetarklasstadsdelar, vände arbetarna denna "organisering" till sin egen, genom att utnyttja den för sina självständiga strävanden och under sitt egna ledarskap. Det senare valdes mitt ibland dem, och var i alla lägen återkallbart. Hittills hade den historiskt framväxande divergensen mellan de institutionaliserade arbetarorganisationerna och arbetarklassen i stort sopats undan, och den framträdande motsättningen mellan organisation och spontanitet lösts. Fram till nu har arbetarråden utan tvekan funnit sin begränsning i de spontana aktionernas begränsningar under ofördelaktiga förhållanden. De har varit det sporadiska uttrycket för sporadiska rörelser, ännu inkapabla att vända sin potential att förverkliga den organisatoriska strukturen för icke-exploaterande relationer. Den grundläggande skillnaden mellan rådsrörelsen och de traditionella arbetarorganisationerna är, att där de senare förlorar sin funktion i en kapitalism i förfall och inte har något att bidraga med i byggandet av socialismen, blir den förra inte bara den enda formen för effektiva arbetarklassaktioner oavsett i vilket tillstånd kapitalismen befinner sig, utan samtidigt en förebådan av det socialistiska samhällets organisationsstruktur.
Ser du någon likhet (i praktik, resultat eller form) mellan rådskommunismen och dagens arbetarkamp i USA och Europa? Tror du att senare händelser indikerar en signifikativ och kvalitativ utveckling mot ett annat samhälle? Eller tror du att de senare mer framträdande kamperna (maj '68, Lordstown , LIP etc.) snarare är mer av samma gamla i program utarbetade modernisering av kapitalismen?
Det finns utan tvekan ett samband mellan de senaste uttrycken för självständiga arbetarklassaktioner, så som den franska rörelsen i maj 1968, ockupationen av LIP, men även arbetarnas uppror i Östtyskland, Polen och även Ryssland, och det "instinktiva" likväl som det väl medvetna erkännandet att de aktionsformer som representeras av konceptet om och verkligheten av arbetarråd är det nödvändiga behovet i arbetarnas kamp under rådande förhållanden. Även inofficiella strejker i USA kan anses vara ett första uttryck för en utvecklande klassmedvetenhet, som vägleder sig själv inte bara mot den tydliga kapitalistiska fienden utan även mot den kapitalistiskt integrerade officiella arbetarrörelsen. Traditionen är emellertid mäktig och institutionerna som ger näring åt den utgör delvis kapitalismens återhämtningsförmåga. Det verkar krävas långt mer katastrofala situationer än de vi senast upplevt för att lösgöra de spontana aktionernas fulla kraft, som gör ner inte bara kapitalismens försvarare utan även systemet självt. Hittills har den tidigare liksom den förestående arbetarkampen undkommit och undkommer alltjämt den kapitalistiska maktens inflytande och kontroll, till vilken även den officiella arbetarrörelsens ledarskikt hör, och har varit och är en rörelse som inte kan integreras i det kapitalistiska systemet och därför utgör en verkligt revolutionär rörelse.
Om nya generalstrejker (som maj '68) eller andra revolutionära massrörelser dyker upp, tror du att de kan utvecklas mot arbetarråd, bort från partier och fack? Hur? Vad tror du kan göras för att göra sig av med partier och fack vilka förhindrar självorganisering och direkt demokrati?
I en allmän kapitalistisk kris finns alltid den möjligheten att de sociala rörelser som är dess resultat kan gå förbi de hinder som ställs i deras väg av de traditionella ekonomiska och politiska aktionerna, och fortsätta i enlighet med sina behov, vilket inbegriper behovet av en effektiv form för organisering. På samma sätt som kapitalismen inte kommer att abdikera av sig själv kommer de existerande arbetarorganisationerna att göra sitt yttersta för att behålla kontrollen över dessa sociala rörelser och leda in dem på mål som gynnar dem själva. I "bästa" fall - om de skulle misslyckas att säkra status qou - kommer de att styra in ett möjligt revolutionärt uppror i en statskapitalistisk kanal, för att vidmakthålla de sociala produktionsförhållandena vilka inte bara skulle möjliggöra deras fortsatta existens, utan även omvandla sina organisationer till instrument för ett modifierat kapitalistiskt system, och sina byråkrater till en ny härskande klass. Kort sagt kommer de, om något, att försöka vända en möjlig socialistisk revolution till en statskapitalistisk revolution, med samma resultat som representeras av de så kallade socialistiska staterna. De kan lyckas med sådana försök, men det är emellertid bara det mest pressande skälet att både förespråka och bygga upp arbetarråd vid varje revolutionär situation, och att försöka koncentrera all nödvändig makt för arbetarklassens självbestämmande i dem. Samhälleligt styre genom arbetarråd är en framtida möjlighet bland andra. Det troliga i dess realiserande är kanske mindre än en eventuell statskapitalistisk omvandling. Men det senare är inte en lösning på de problem som finns inneboende i de sociala utsugningsförhållandena, en eventuell statskapitalistisk revolution skulle snarare skjuta upp, och inte eliminera, behovet av en annan revolution med socialismen som sitt mål.
Tror du att råden fortfarande, idag, är det grundläggande mönstret i ett kommunistiskt samhälle eller måste de uppdateras för att passa dagens villkor?
Kommunismen kommer att vara ett system av arbetarråd, eller så kommer det inte att existera. "Associationen av fria och jämlika producenter", som kommer att fastställa sin egen produktion och distribution, är tänkbar endast som ett system av självbestämmande med inriktning på produktion, och på frånvaron av varje annan auktoritet än den kollektiva viljan hos producenterna själva. Det innebär slutet på staten, eller något annat statsbaserat utsugarsystem. Det måste vara en planerad produktion, utan inblandning av bytesförhållanden och marknadssystemets fluktuationer. Reglerandet av den sociala karaktären av produktionen måste överge de fetischistiska värde- och prisrelationerna, och måste uttryckas i termer om tidsekonomi, med direkt arbetstid som beräkningsgrund, när beräkningar fortfarande krävs. En förutsättning för en sådan utveckling är frånvaron av en central myndighet med en egen politisk makt. Rådens centrala institutioner är mer av verksamheter bland andra, utan någon speciell apparat för att hävda sin vilja utan rådens eller de andra verksamheternas samtycke. Systemets struktur måste vara sådan för att kunna kombinera central reglering med producenternas självbestämmande. Då det på grund av den underutveckling som mötte de första råden efter en lyckad politisk revolution (referensen är till Ryssland 1917) var praktiskt omöjligt att förverkliga det kommunistiska samhället baserat på arbetarråd; tillåter de rådande villkoren i de utvecklade kapitalistiska länderna mer aktualiserandet av socialismen via rådssystemet. Det är just den mer avancerade formen av kapitalism, med sin avancerade teknik, sin höga produktivitet och sina kommunikationsnätverk, som erbjuder den materiella grunden för etablerandet av kommunism baserad på ett system av arbetarråd. Rådstanken är inte en sak ur det förgångna, utan det mest realistiska förslaget på etablerandet av ett socialistiskt samhälle. Inget som har vuxit fram under de senaste decennierna har bestulit den på sin genomförbarhet; tvärtom har den snarare bekräftat arbetarrådens icke-utopiska karaktär och det troliga i uppstigandet av ett sant kommunistiskt samhälle.