Publicerat: i "Politisk Revy" nr 252, 18 oktober, 1974.
Översättning: Leif Zetterberg
Digitalisering: Thomas Schmidt
Korrektur: Jonas Holmgren
Så vitt vi kan se består din produktion av två delar. Den ena är din bok "Kris och arbetslöshet", som är en studie av en konkret krissituation i trettiotalets USA. Den andra och större delen av ditt senare arbete består av en kritik av olika marxistiska skolor. Slutligen också din bok "Marx och Keynes" som är ett teoretiskt bidrag till ackumulationsteorin och en kritik av den keynesianska ekonomin.
Det väsentliga problemet i trettiotalets USA var arbetslösheten. Allt måste ses i det sammanhanget. Den ledde till ett slags revolutionär situation i USA. Vid den tidpunkten var det mycket viktigt att studera den aktuella situationen empiriskt i stället för teoretiskt. Men situationen möttes med New Deal-politiken och andra motdrag från den härskande klassen.
Samtidigt med "Kris och arbetslöshet" som var avsedd för ett akademiskt forum hade vi en tidskrift "Living Marxism", som arbetade mer politiskt med arbetslösheten.
Arbetslöshetsrörelsen var den enda rörelse där vi hade möjlighet att arbeta, därför att den var ett slags rådsrörelse som var oavhängig olika organisationer och inte kontrollerades av något parti. Detta gav oss arbetsmöjligheter att utveckla en rådsrörelse.
Senare, vid tiden för andra världskriget, när rådsrörelsen försvunnit, fanns inte heller någon revolutionär arbetarrörelse i USA. Vi kunde inte längre genomföra något praktiskt revolutionärt arbete, vi blev mer teoretiskt orienterade, försökte förstå utvecklingen.
Jag skrev redan på trettiotalet på "Marx och Keynes" - så snart Keynes bok utkommit - och har hela tiden arbetat med krisproblematiken. Man kan alltså inte förstå uppdelningen som en skarp uppdelning i tiden.
Som ni ser hänger också den andra delen av mitt arbete samman med situationen i USA - där existerar inte längre någon arbetarrörelse som man kan arbeta inom. Det enda man kan göra är teoretiskt arbete som kritiserar föråldrade och ineffektiva teorier som inte längre återspeglar den nuvarande situationen.
Hur ser du på situationen idag i USA med avseende på erfarenheterna från trettiotalets arbetslöshetsrörelse?
Naturligtvis är fackföreningarna redan i det nuvarande läget upptagna av arbetslöshetsproblemet. Men fackföreningarna som utgör en del av det kapitalistiska systemet saknar möjlighet att göra något åt det. De kan bara hoppas på att ett nytt uppsving ska lösa problemet. De grundar sig helt på en keynesiansk tankegång. Finns det inte arbete måste det skapas genom regeringsingrepp. De stöder allt som förhindrar arbetslöshet. De stödde Vietnamkriget då de visste att utan kriget skulle det bli arbetslöshet och fackföreningarnas inflytande skulle minska. Också arbetarna är mycket opolitiska, de ställer inga frågor om vad de producerar och är kortsiktigt och pragmatiskt bara intresserade av vad som finns i lönekuvertet.
Bakgrunden är att man de senaste tjugo åren har lyckats hålla arbetslösheten inom vad som kallas full sysselsättning, max fyra procent. Men detta håller på att förändras. Den officiella siffran är 6-8 procent, i verkligheten snarare 10-15 procent. Men det är långt till trettiotalets situation när det fanns upp till 16 miljoner arbetslösa i en arbetarklass som var mindre än dagens.
1929 fanns inga understöds- och välfärdsinstitutioner och ingen offentlig sysselsättningspolitik. Då fanns alltså ingen av de stabiliserande faktorer vi känner till idag.
Alla dessa stabiliserande faktorer betyder att situationen måste bli mycket värre än idag innan det finns möjligheter för en arbetslöshetsrörelse som trettiotalets. Det finns inte samma bakgrund för organisering. Mindre försök kan göras men den härskande klassen i USA är mycket aggressiv i sitt motstånd.
I Danmark har under socialdemokratin utvecklats ett "förstatligande" av stora delar av arbetarklassens reproduktion, d.v.s. de former under vilka arbetarklassen säljer sin arbetskraft. Det har skett under beteckningar som aktiv arbetsmarknadspolitik, offentliga arbeten och lagstiftning i förhandlingssituationer o.s.v. Hur ser du på de här förhållandenas inflytande på krisens förlopp i Danmark och möjligheterna att utveckla en revolutionär rörelse i arbetarklassen?
För det första är de här förhållandena inte längre speciella för Danmark eller de skandinaviska länderna. I de flesta västeuropeiska länder och USA sedan New Deal har också utvecklats liknande former för kontroll av arbetsmarknaden. Självfallet finns skillnader som kan ge speciella utslag i krisförloppet. Men generellt har det överallt varit nödvändigt för den kapitalistiska ekonomin att kontrollera arbetsmarknaden, inte bara för att minska de sociala spänningarna, utan också för att kunna skapa en ändamålsenlig fördelning av arbetskraften.
Men det intressanta problemet är om det är objektivt möjligt att fortsätta att utvidga dessa åtgärder. I en uppgång kan dessa kontrollmedel utökas, men i en skärpt krissituation kan detta inte fortsätta obehindrat. I hur stor utsträckning det låter sig göras kan inte avgöras teoretiskt eftersom det inte finns några indikatorer som visar hur djup krisen blir innan den kan stoppas. Det finns inga data som visar var gränserna för utvidgningen av "välfärdspolitiken" ligger. Vi vet bara att det finns gränser för tillväxten och att det finns en kriscykel. Vi är tvingade att vänta och se utvecklingen an. Vi kan säga att det finns en tendens till fördjupad kris, men bourgeoisin kan fortfarande tänkas ha motdrag som kan vara effektiva nog att förhindra en fördjupad kris. För de flesta länders vidkommande är det fortfarande möjligt att utvidga regeringens aktiviteter, skapa mer pengar och därmed begränsa arbetslösheten.
Men det finns också en möjlighet att de traditionella metoderna inte längre är effektiva eller att det inte längre är möjligt för regeringarna att genomföra dem. Detta understryks av att det idag inte finns möjligheter att exportera krisen p.g.a. de enskilda ländernas integration i världsekonomin och krisens samtidiga utveckling i många länder.
Det är helt tydligt att bourgeoisin inte vet hur den skall handla i den nuvarande krisen. I stället för att handla keynesianskt genom att öka "välfärdsinstitutionerna" för att minska arbetslösheten, arbetar regeringarna på att bekämpa krisen med en deflationspolitik och med att öka arbetslösheten. Av rädsla för att öka inflationen genom en modern keynesianska politik försöker man bekämpa krisen och inflationen samtidigt. Men om detta inte lyckas - om samhällena inte kan klara detta socialt och politiskt - kommer man att övergå till keynesianska metoder med offentliga arbeten o.s.v.
Vilken av de två metoderna som kommer att användas är helt beroende av vad arbetarklassen gör. Om arbetarklassen inte är villig att bära bördorna av en deflationspolitik tvingas kapitalet antingen undertrycka arbetarklassen med fascistiska medel eller gå tillbaka till inflationspolitiken. Därmed räddas kapitalismen i den nuvarande situationen men dess livstid förkortas på lång sikt. Varje utvidgning av den offentliga sektorn med avsikt att reducera arbetslösheten innebär en reduktion av den privata sektorn och en långsam destruktion av det privata kapitalet.
I Danmark har vi nu den högsta arbetslösheten sedan 1958. Och diskussionen gäller arbetslöshetens demobiliserande verkan på arbetarklassens kampvilja. Hotet om avsked leder till politisk apati och bristande solidaritet. Är detta samband riktigt och var den amerikanska arbetslöshetsrörelsen på trettiotalet en specifik situation?
I fråga om frånvaron av en revolutionär arbetslöshetsrörelse i trettiotalets Europa bör det understrykas att arbetarklassen i de europeiska länderna under tjugotalet utsattes för kraftiga kontrarevolutionära angrepp. Skräcken för att den ryska revolutionen skulle sprida sig efter första världskriget var så stor att de olika europeiska revolutionerna blev hårt undertryckta och förtrycket fortsatte hela tjugotalet. Arbetarklassens organisationer var, om inte ödelagda så dock kraftigt på defensiven, och organisationerna försökte hålla klassen tillbaka och förhindra varje självständigt initiativ. Detta är en del av bakgrunden till att arbetarklassen i Europa inte kunde skapa en revolutionär arbetarrörelse. Det är snarare detta som är en historiskt specifik situation. Också den amerikanska situationen är naturligtvis enastående men likväl mer typisk.
Det är värt att notera att demobiliseringen är ännu större under en högkonjunktur. Under högkonjunkturen före första världskriget hade vi en reformistisk rörelse som integrerades i det kapitalistiska samhället. Samma sak hände efter andra världskriget. De enda situationer då vi får en början till revolutionära möjligheter är situationer med djup depression och mycket stor arbetslöshet. Historiskt sett är det bara i krissituationer som det har kunnat skapas en revolutionär rörelse som inte varit intresserad av att integreras och delta i det kapitalistiska samhällets skötsel. Det har aldrig i kapitalismens historia funnits framgångsrika revolutionära rörelser under högkonjunkturer.
I en artikel som du skrev i början på trettiotalet säger du: "Först i kapitalets nedgångsperioder får strejken sin verkligt revolutionära betydelse. Varje resultat som arbetarna uppnår fördjupar krisen. Alla proletariatets motståndsaktioner sker på bourgeoisiens bekostnad. Allt som de arbetslösa vrider ur händerna på bourgeosien leder till förstärkt utsugning i industrin och därmed till en skärpt klasskamp." Så vitt vi kan se förbigår du problemet med arbetarnas rädsla för avskedanden och arbetslöshet. Den måste verka tillbakahållande.
Det som här sägs är att det under uppgångsperioder, när ackumulationen fortfarande kan utvidgas obehindrat, naturligtvis finns en beredskap att genomföra strejker och aktioner för att uppnå högre löner. Men vad som sker är detta: Innanför det kapitalistiska systemets ramar kommer den högre lönen samtidigt att medföra en ökad produktivitet och en förstärkt teknologisk utveckling. Uppgången tillåter alltså både en höjning av lönerna och av profiten. Kapitalets expansionsprocess är alltså bl.a. orsakad av strejkerna - lönekampen är en sporre för kapitalets utveckling så länge kapitalet har möjligheter att expandera.
I den motsatta situationen - i krisen - är denna expansion inte möjlig. När behovet av profit är så stort att en utveckling av produktionen för ögonblicket inte kan tillfredsställa det, är lönehöjningar naturligtvis farliga. En framgångsrik strejk kommer att tära på en profitmängd som från början är för liten. Den kommer, i stället för att tvinga kapitalismen framåt, att göra det svårare för den att existera. Därmed får strejken en objektivt revolutionär karaktär - oavsett vad arbetarna tänker om den.
Men det avgörande är att krissituationen skiljer sig från den vanliga, mindre och växlande, arbetslösheten bl.a. genom att armén av arbetslösa har blivit så stor att den fått egna intressen. Det är och var ju inte möjligt att skaffa arbete åt alla, men däremot fanns en bas för gemensamma aktioner för bättre understöd o.s.v. Samtidigt kan ju kapitalisten i den moderna industrin inte bara avskeda alla och anställa arbetslösa i stället. När kapitalisten är hotad försöker han minska lönesumman genom att avskeda de sämsta, äldsta och långsammaste arbetarna och behålla de mest produktiva. Arbetslöshetsarmén kommer därför alltid att bestå av de sämst kvalificerade som inte utan vidare kan tas in i produktionen som ersättning för de mer produktiva. Men krisen tvingar också kapitalisten att skära ned lönerna eller att motsätta sig lönehöjningar oavsett prisstegringarna. Och detta tvingar naturligtvis arbetarna att handla. Under tjugotalet i Tyskland och Frankrike och USA avstannade inte strejkerna trots arbetslösheten. Strejkerna bröts inte av de arbetslösa.
I USA t.ex. bildade vi i arbetslöshetsrörelsen strejkvakter när de som hade arbete strejkade. Under massarbetslöshet utgör de arbetslösa en särskild grupp av permanent arbetslösa och avsikten den gången var att förbinda dem som hade arbete med dem utan arbete.
Allt detta är naturligtvis en generell utveckling. Det fanns överallt och det kommer överallt att finnas situationer där de arbetslösa kommer att försöka ta arbete till lägre lön. Men detta är avhängigt den lokala situationen och t.ex. organisationsgraden bland arbetarna.
Du refererar ofta till trettiotalskrisen men understryker samtidigt dennas speciella historiska förutsättningar. Vilken avgörande skillnad är det mellan krisen då och krisen idag?
Trettiotalskrisen var en traditionell kris av samma typ som kriserna på 1800-tallet - en kris utan en stor statlig sektor och en kris där destruktionen av kapital genom konkurser i första skedet fick utvecklas fritt.
Men det karaktäristiska med krisen idag är att de statsingrepp, som blev nödvändiga under trettiotalskrisen och som fortsatte under uppgångsperioden efter andra världskriget, är uttömda nu. Den konstanta utökningen av den ekonomiska aktiviteten - dämpningen av nedgångarna - har skapat en inflation som i sig själv hotar det ekonomiska systemet. Genom att den statliga krispolitiken genomförts konsekvent har en situation uppstått, där denna statliga styrning har blivit ineffektiv.
Denna kris kommer alltid att slå igenom därför att ingreppen inte längre kan stödja de verkliga behoven: en kolossal höjning av profiten, en fortsatt expansion av kapitalet.
Denna kris kommer - om den inte stoppas eller lindras - sannolikt att få en permanent karaktär, och man kommer att försöka lösa den genom en fysisk kapitaldestruktion i ett tredje världskrig.
Du har ofta i dina artiklar skarpt kritiserat det du kallar de leninistiska principerna och de leninistiska partierna och grupperna. Det kan tyckas underligt att du slår samman så vitt skilda riktningar under en beteckning.
Låt oss börja med trotskisterna. De säger själva att stalinismen är en perverterad version av eller förstörelse av leninismen. Och att trotskismen inte är något annat än den verkliga leninismen. Trotskisterna hävdar inte att Trotskij själv tillförde Lenins arbete något i teoretisk betydelse. Han förde Lenin vidare under andra betingelser.
De verkliga leninisterna - kommunistpartierna - säger också själva att de är leninister. De sätter likhetstecken mellan stalinism och leninism och hävdar att Stalin bara genomförde de leninistiska principerna - med vissa misstag.
Maoisterna säger naturligtvis också att de är leninister, då de hävdar att leninismen är marxismen i imperialismens tidevarv.
Alla dessa grupper är alltså leninister oavsett deras konkreta politik, d.v.s. leninismen är deras ideologi. De kommunistiska partierna i Europa för naturligtvis inte någon leninistisk politik i den meningen att de försöker göra revolution. De för istället en ny socialdemokratisk politik med målet att få mer makt inom status quo, att få plats i parlamentet eller regeringen. Men också detta passar in i ideologin eftersom Lenin sade: det finns perioder då man måste vara reformist, då man måste vara opportunist och försöka lura bourgeoisien. Då man går in i parlamentet och de olika organisationerna för att infiltrera och skapa en apparat inom apparaten, som vid ett lämpligt tillfälle kan ta makten.
Leninismen motsägs alltså inte av partiernas reformistiska politik, eftersom man hävdar att den revolutionära politiken kan slå igenom om det är nödvändigt eller om möjligheterna dyker upp den ena eller andra dagen. Det vill säga att de leninistiska partierna i ett större sammanhang uppträder som dagens socialdemokratier, med en socialismuppfattning, som ser socialismen som ett slags statskapitalism. De gamla socialdemokratierna har för länge sedan slutat hävda att de är klasspartier, de är inget annat än ruttna borgerliga partier, som försöker reformera kapitalismen. Dessa partier är på väg att försvinna eftersom de förstörs både från höger och vänster. I Frankrike och Italien har de kommunistiska partierna övertagit socialdemokratins roll.
Leninisternas mål är övertagande av och kontroll över produktionen, en auktoritär regering som vill reglera hela samhället efter sina egna planer. Denna rörelse är världsomspännande och har för närvarande stor framgång. Jag vet inte om det är objektivt möjligt att stoppa denna rörelse. Det är mycket möjligt - i varje fall teoretiskt - att vi kan hamna i en situation där den socialistiska revolutionen ännu en gång skjuts upp en generation genom de statskapitalistiska institutionernas utbredning över flera länder. Därför måste det vara revolutionärernas uppgift att försöka hindra denna utveckling - denna stabilisering - som tycks vara en tendens.
Du är känd som talesman för den rådskommunistiska rörelsen, bl.a. genom ditt arbete i början av tjugotalet i Tyskland. Kan du förklara hur du i motsättning till leninisternas partimodell tycker att den socialistiska revolutionen ska organiseras.
Alla revolutioner i det tjugonde århundradet har utlösts av rådssystemet. Inget parti har ännu skapat en revolution, försåvitt vi inte villa kalla fascisternas statskupp i Italien för revolution.
Men om man med revolution menar arbetarklassens revolt mot systemet med avsikt att avskaffa det, så är den förta revolutionen Ryssland 1905. Den utlöstes av råden där inga politiska partier hade något inflytande eftersom det knappast existerade några politiska partier.
Den dåvarande socialdemokratin var mycket liten, en splittrad grupp som inte hade några möjligheter att influera eller skapa en massrörelse. Det var arbetarnas självorganisering i sovjeterna, som gjorde revolutionen möjlig. Under hela förloppet låg makten hos sovjeterna. Det kan ni läsa hos Lenin och hos Trotskij i hans bok 1905. Lenin drog av händelserna 1905 slutsatsen att det inte är möjligt att enbart verka som parti, utan man måste också vänta på de spontana rörelserna, sovjeterna och arbetarklassens aktivitet och så med stöd från denna rörelse påföra rörelsen den inriktning som partiet önskar. Lenin föreställde sig alltså inte att partiet organiserar revolutionen, utan att det under revolutionens förlopp, som bryter ut spontant och finner sin egen organisationsform, infiltrerar rörelsen.
Därför följde han en linje, som förutsåg att revolutionen återigen skapades av sovjeterna, men denna gång med ett bättre organiserat parti som skulle göra partiets kontroll över rörelsen möjlig. Februarirevolutionen 1917 sattes på samma sätt igång av sovjeterna, vid sidan av partierna. Först efter det att sovjeterna bildats och revolutionen genomförts, började partierna strömma in i sovjeterna och driva igenom sin partipolitik. Under denna strid inom sovjeterna lyckades bolsjevikerna få majoritet eftersom de var ensamma om att kräva fred, jord till bönderna o.s.v. Med denna majoritet kunde de sedan genomföra sin egen statskupp - det som kallas oktoberrevolutionen. Men det var bara en kupp som utfördes av en liten grupp, utan massorna. Massorna fick först meddelandet om revolutionen från tidningarna dagen efter.
Men också i Tyskland 1918 och 1919 var situationen sådan, att det inte fanns något parti som kunde skapa revolutionen och avskaffa kejsardömet. Bara genom arbetarrådens utveckling lyckades man störta regimen och först då detta hade skett kom partierna till. Det lyckades för det oavhängiga socialistpartiet (USPD) att sätta sig fast i rörelsen. Revolutioner skapas av massorna själva, som skapar sin egen organisering. Enda sättet de kan göra detta, är genom deras egen existerande organisationsform, antingen i bostadsområdena eller i fabrikerna, där de är samlade, där de kan röra sig för att besätta dem, där de kan välja sina delegater för samordning o.s.v. Detta naturliga system som skapats av fabrikssystemet och den moderna industrin är den naturliga bakgrunden för massornas självorganisering, oavhängigt av parti- och fackföreningsorganisationer.
När vi den gången, 1919, talade om arbetarråd var det därför att vi önskade fortsätta revolutionen. Vi kallade oss rådskommunister, inte bara för att vi ville använda råden till att överta makten, organisera den politiska strukturen och bryta ner borgerskapets centrala maktstruktur. Vi gjorde det först och främst för att basera all makt på fabriksråden, för att stärka fabrikerna runt om i landet och för att centralisera den lokala maktstrukturen på ett sådant sätt att den inte kunde vändas mot den nedre delen av maktstrukturen, fabriksråden.
Men rörelsen degenererade efter ett års tid och försvann. Rådsrörelsen kan bara ses i samband med revolutionen. Utan revolution är det ingen mening att tala om uppbyggandet av en rådsrörelse. När vi propagerade för rådsrörelsen, propagerade vi för revolutionen. Den kan alltså inte existera nu, men i och med agitationen för råden agiterar du för den organisation, och det mål, den kommande revolutionen kommer att anta. Vi propagerar alltså inte för att arbetarklassen ska upprepa 1917 eller 1919 års revolutioner eller andra historiska organisationsformer, men vi säger att ingen revolution kan genomföras med mindre än att massorna själva organiserar sig på ett sätt som säkrar att inget parti kan överta rådens funktion och makt, så att makten förblir hos arbetarna. Man måste hindra partierna från att förändra rådens funktioner så att de åter blir statsfunktioner, att rådens uppgifter utförs av särskilda institutioner, att det ekonomiska och politiska systemet kontrolleras på annat sätt än genom arbetarklassens egna organ, råden.
Rådskommunism har det kallats, när du kämpar för arbetarklassens självbestämmanderätt, när du kämpar för något annat än statskapitalism, för något annat än den leninistiska principen: Partiet och staten är en och samma sak som i det långa loppet ska tillföra arbetarna socialismen genom att genomföra de nödvändiga åtgärderna åt arbetarna, eftersom arbetarna är för dumma för att göra det själva.
Denna riktning eller rörelse för arbetarnas självbestämmanderätt, för deras självständiga aktioner och för deras självorganisering i syfte att störta det kapitalistiska systemet för att skapa ett socialt system, där producenterna verkligen kontrollerar produktionen - denna rörelse är rådskommunismen och den är inte knuten till någon bestämd tidsperiod, men använder sig av erfarenheterna som propagandamedel. Det rör sig om arbetet för socialismen och kommunismen eller för ett samhälle där lönearbetet inte finns, där pengarna inte finns och där producenterna, inte staten eller partiet, styr produktionen.