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Primeira Edição: Aprile, Roma, n. 42, 12-19 maio 1999. Guido Liguori entrevistou Carlos Nelson Coutinho sobre a guerra da Otan contra a Iugoslávia, para a revista Aprile, dos Comunistas Unitários italianos. Anteriormente, na mesma revista, Domenico Losurdo havia caracterizado aquele acontecimento como uma nova guerra colonial, inclusive quanto à motivação: levar a civilização (ocidental, obviamente) aos povos considerados pelos próprios ocidentais como escassamente dotados desta mesma civilização. Ressurge um conflito antigo: as grandes potências industriais se julgam árbitros do mundo pós-1989; e "a nova ordem internacional" aparece com sua velha roupagem.
Fonte: https://www.acessa.com/gramsci/index.php
Transcrição e HTML: Fernando Araújo.
GL - O que pensa a sociedade brasileira, as forças políticas, os intelectuais, o conjunto das forças político-culturais de seu país, a respeito da guerra nos Bálcãs?
CNC - Infelizmente, a guerra dos Bálcãs ainda não teve no Brasil a devida atenção. Os poucos intelectuais que tomaram uma posição pública sobre a guerra pronunciaram-se contra a ação da Otan, mas também se afastaram da ação do Governo sérvio em Kosovo. Mas quase todas as informações que se podem ler na imprensa ou ver na televisão brasileira seguem as linhas da propaganda norte-americana. A posição do Governo brasileiro foi ambígua e oscilante: nosso presidente, Fernando Henrique Cardoso, sustentou a tese absurda de uma "ajuda humanitária" aos kosovares e, ao mesmo tempo, lamentou a falta de uma autorização da ONU aos bombardeios. Mas o fato é que, no Conselho de Segurança da ONU, onde o Brasil ocupa um posto, nosso representante votou com os países da Otan, contra a Rússia e a China. Os partidos de esquerda, sobretudo o PT, condenaram a ação da Otan, mas diria que sem a ênfase necessária.
GL - Tradicionalmente, qual é a atitude do Brasil em relação à Otan? E em relação aos americanos?
CNC - Infelizmente, para a esmagadora maioria dos brasileiros, a Otan é uma coisa excessivamente distante... Em relação aos Estados Unidos, a opinião pública brasileira, há muitíssimos anos, permanece dividida. Para as classes dominantes, mas também para importantes setores das camadas médias, adotar o american way of life e fazer parte da "área norte-americana" continuam a ser o verdadeiro ideal, o sonho almejado. Hoje, entre nós, se fala abertamente, embora não tanto quanto na Argentina, do uso do dólar como moeda nacional brasileira! Mas, entre as camadas populares e os intelectuais de esquerda, se mantém -- com variados níveis de consciência e de ênfase -- o reconhecimento de que nossas relações com o "grande irmão do Norte" são as de uma nação explorada e periférica em relação a uma potência imperialista. O fato é que o atual Governo Fernando Henrique (que se diz social-democrata) não só renunciou a ter uma política internacional soberana mas também se submeteu às diretrizes do Fundo Monetário Internacional na definição de nossa política econômica. Na prática, este governo "social-democrata" aderiu à catastrófica tese que sustenta o fim da soberania dos Estados nacionais.
GL - Em sua opinião, quais os objetivos dos Estados Unidos? Por que quiseram a guerra?
CNC - Penso que se trata de uma nova e dramática guerra colonial, tornada possível pelo fim do bipolarismo. Sob a cobertura da Otan, os Estados Unidos querem estabelecer definitivamente seu domínio planetário completo. Na América Latina, há muito conhecemos estas pretensões. Com efeito, não foram poucas -- ao contrário! -- as intervenções militares estadunidenses em nosso continente. Amanhã ou depois, por exemplo, podem dizer que nós, brasileiros, não sabemos enfrentar de modo idôneo as questões ambientais na Amazônia e obrigar-nos assim a aceitar (até com bombardeios!) um protetorado da Otan sobre aquela floresta, que constitui quase dois terços de nosso território nacional. Parece uma frase de efeito, mas depois da guerra dos Bálcãs esta me parece indiscutivelmente uma possibilidade real.
GL - O pós-89 parecia prometer um mundo quase pacificado, uma mítica "nova ordem mundial". Seria este mundo, pretendido e imposto pela Otan?
CNC - Assim que caiu o Muro de Berlim, um dos mais importantes autores brasileiros, Caetano Veloso, compôs uma bela canção segundo a qual "alguma coisa estava fora da nova ordem mundial". Hoje sabemos bem o que é: somos nós, o Sul do mundo, mas também o "Sul" que cresce fortemente dentro de todos os países ditos "desenvolvidos". Não podemos deixar que "a nova ordem mundial" seja a da Otan, isto é, a do capital.
GL - O que pensa do papel da Itália, da esquerda italiana e européia, na atual situação de guerra? É o que esperava? Você está desiludido?
CNC - Estamos assistindo a um novo "colapso da Segunda Internacional", talvez ainda mais grave e dramático do que o denunciado por Lenin em 1914. A chamada "esquerda européia" (a "social-democrata") teve um papel importantíssimo na criação do Welfare State no segundo pós-guerra. Esta esquerda então seguia uma estratégia verdadeiramente reformista. Hoje, porém, parece querer tornar-se a vanguarda de uma Contra-Reforma internacional, que tem como objetivo anular todas as conquistas do Welfare. O apoio maciço que esta "esquerda" deu à guerra da Otan contra a Iugoslávia é só um episódio de uma involução crescente. Tony Blair pretende ser o arauto principal desta tendência. Mas de modo algum é o único. Agora sofre a forte concorrência de Schröder. Para nós, intelectuais brasileiros de esquerda, é particularmente frustrante o que acontece hoje aos pós-comunistas italianos. Muitos de nós, por muito tempo, adotamos como ponto de referência ideal as concepções teórico-políticas e a ação do Partido Comunista Italiano. Aprendemos muito não somente com Gramsci, mas também com Togliatti e Berlinguer, Amendola e Ingrao, e tantos outros. Por exemplo: aprendemos o modo justo de conjugar socialismo e democracia. Com os pós-comunistas, infelizmente, não aprendemos mais nada nem sobre o socialismo nem sobre a democracia. Aprendemos só o que não se deve fazer. Como tantos outros, lamento ver estes supostos herdeiros de Gramsci hoje dizerem que prestar uma "ajuda humanitária" significa, na realidade, alinhar-se com uma potência imperialista e bombardear sem piedade um país pobre, mas soberano. Li com muita alegria que Aldo Tortorella e Giuseppe Chiarante pediram demissão dos órgãos dirigentes dos Democratas de Esquerda para protestar contra esta política.
GL - De onde recomeçar, à esquerda, depois que esta guerra liquidou qualquer ilusão de uma nova "esquerda mundial" estruturada (segundo alguns) em torno de Clinton e Blair?
CNC - Não podemos absolutamente renunciar à idéia de uma "esquerda mundial". Vale cada vez mais a idéia marxiana segundo a qual o socialismo ou é um fenômeno global ou não é nada. É evidente que a "esquerda mundial" não pode girar em torno de Clinton e Blair, em torno da chamada "terceira via" (não por acaso, Fernando Henrique Cardoso foi um dos primeiros convidados por Blair a participar desta hipótese absurda). Construir este novo internacionalismo socialista é uma tarefa muito difícil. Mas não temos alternativa, se queremos verdadeiramente sair da barbárie para onde estão nos empurrando. De todo modo, vale sempre recordar: pessimismo da inteligência, otimismo da vontade.
| Inclusão | 03/11/2019 |