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访托洛茨基谈俄国问题
1938年3月25日
转载自《十月评论》杂志
托洛茨基：就苏联的社会关系的演变的具体形态和新的状况作论述，真可是难乎其难，因为近年的数据和统计数字较之以往愈发是捏造和虚构出来的东西。报章方面也如法庭一样，绝对是堆砌营造出来的东西。就有关于苏联的社会阵营方面，报章上的东西是绝对的虚假。 最上一次做的人口普查给下令销毁；我不知道这则新闻是否有传到美国的报章去；这可是一宗至关重大的消息。
在《被背叛的革命》里，批评官方的统计数字和数据怀有着这个目的，就是用以掩饰社会的层级化，掩饰官僚和工人，农业工人和集体农庄的经理的薪酬差异，以及家庭仆人的数量。我估计在集体农庄方面有不下于5百万户家庭和官僚贵族拥有家仆，而在城市里，〔每个家庭的〕家仆人数甚至有2个，3个或以上，当中包括了司机和看管儿童的保姆。这是一个仆人的社会阶级，专为高上阶级服务，但这一切并没有收进人口统计调查的报告里。
这个人口普查是在1月进行的；接着，全世界得知官方颁布了一项特别法令，以把这个人口普查的资料烧毁，因为那些统计数字是由“派托分子，捏造家，人民之敌”等人搞出来的。至于那个至为基本的，用以衡量苏联的状况的最为重要的东西——人口的规模——也没有予以发表。华尔特·克里维茨基对此在法国报章上作了充分的解释，而米柳科夫的报章也刊载了这则解释。人口是非常大幅度地下降了。每年的人口增长是3百万人。
沙克曼：上一次的人口普查是何时做的？
托洛茨基：是在1920年代，当时也显示出相当的人口增加；那时的人口估计约有1.17—1.18亿人。可是克里维茨基声称，去年普查的人口只有1.3亿人。这个结果完全是场浩劫，因为它是对人民生活条件的最佳测验。这个数字显示出，在1931 —1932年，因集体化，流放，成千上万被暗杀的农民以至因饥荒而损失的人口是数以百万计。我相信这并且只是事实的一面。它还显示出人民在平常时期的生活条件是非常的恶劣，死亡率是非常的高，人口的年增长并非以三百万而却是1百万计——这就是五年计划所宣称的整个“高度幸福繁荣”的时期的结帐。
我在《被背叛的革命》中引用的资料是来自谢多夫为我保存的地方报章内的资料；这些数据让砌出局部的真相成为可能。自此以后，便再难从报章里找到任何稍微贴近现实的东西了。我在米柳科夫在巴黎出版的报章上找到一篇非常有意思的文章，是对一个半托洛茨基分子的访问录；这个人的名字没有发表，但我估计那人就是克里维茨基——他这个人倾向于资产阶级民主。据受访者表示，农民的形势有了改善，但工人的形势是非常恶劣；国民收入的差异性是有步骤地对农民有利，对工人不利。假如我们所说的农民是集体农庄的贵族的话，这种状况会是真实的——行政人员的形势是近乎老板的局面，是个商人，因为集体农庄农民有权在市场买入和卖出至少一部分物质。行政人员兼是半官吏和半老板。他的收入非常大，他并且同时也是格柏乌（秘密警察）的代表。人们可以想象到，像这样的一个行政人员手上集中有多少权力。至于农场工人或工厂工人的局面则是迥然不同；经济力量的关系是朝向有利于较高的阶层即集体农民而变化的。这种形势标示了社会的社会分层化之恶化。同时并进的是官僚把经济权力集中到它自己掌上。
莫斯科大审判就是这个过程的表达之一；各种政治矛盾自然的反映着社会的状况。官僚对人民无比畏惧——它对人民之憎恨，还甚于沙皇——这是由于人民具有两次革命的传统，并且不完全是目不识丁。在人民之间也有着互相敌对和互相摩擦。尤为重要的是官僚内部之间的互相敌对；审判就是这种敌对的直接表达：一部分的官僚消灭另一部分的官僚。
沙克曼：为什么？
托洛茨基：这是由于群众的不满甚至乎也令致官僚体内部产生了不同的流派。一部分官僚说：“让我们作出一些让步吧。”而另一些则是反对。群众的压力令统治层产生分裂，这就和世界各地相同。
很难说官僚的政治分歧是什么，不过莫斯科的大审讯为此给予了很好的提示。其中有些人是希望恢复资本主义，而另有一些人则是反对。〔审讯上的〕指控具有重大的象征意义。
另一项事件的规模虽然小，但是极其具有启发性，为我们提示了分歧的所在，那就是和莫斯科决裂的人。在这方面我们有赖斯，在希腊的代表巴尔文，在德国的军事情报主脑克里维茨基——这些人中，只有4到5人具有如克里维茨基的重要性——及从罗马尼亚逃往意大利的布坚科。我们知道在过去数年里，外交部人员被选换和清算的不下十次，我们也知道有多少人被召回及谋杀；不过，继大清算之后有4个人是逃出生天了。这是个十分高的比率，它表明了官僚体内的离心力是非常的巨大。这些人不是我们偶然在街上碰到的最先4个人哩：当中一人是希腊的部长，另一个是在德国主理秘密事务的头子，而赖斯和克里维茨基属于同一级别，具有几乎相同的重要性。而这些人走到什么方向呢：莱斯立即宣布效忠第四国际；巴尔文保持友好；克里维茨基面向资产阶级民主（他是个自由派，和孟什维克有关系——他与我们断绝联系，这尤其在我们的儿子死后更甚，而这点不过是他的口实而已）；布坚科成为了法西斯分子。不过是区区4人，但极具有代表性——这是体现出官僚体系内部各种政治色彩的一道彩虹。它说明了斯大林为什么会从党机器过渡到格柏乌去。现在的政治局不是政治局，而却是斯大林-叶若夫。审讯上随便一个被告可以点名政治局中人，而那个人就会受到审讯——我们在鲁祖塔克身上可以看到这个例证：他曾经是政治局的候选人，而我肯定并无点名这个人；给他点名的是叶若夫。
在此有一个对我们十分重要的问题，而这个问题受到俄国白卫队广为讨论：在俄国政府里有没有托洛茨基主义者？甚至连维克多·塞尔日也确证斯大林把托洛茨基主义者的数量夸大得惊人；而斯大林这么做是有理由的。据来自俄国的人确证，在苏联有的只是右翼倾向——没有左的倾向——至于托洛茨基主义只不过是个幻影。这既真实也不真实。在官僚体内部，右的倾向与时俱增，甚至走向成为法西斯。在群众里的社会基础不相同。要是我们抽出个别一个年轻的官僚分子——这个人会是一个全然的法西斯类型：他没有十月革命的传统。他有的只是备受纪律：备受发枪弹的纪律，备受清算的纪律，及备受经受审讯的纪律——而这一切全是为了祖国的光荣。在官僚分子当中像布坚科这种人格非常重要。像赖斯同志之类的比率非常之低。在群众中的各种倾向是要较为初级的，但都是朝向于反对官僚，反对新的贵族；在这个意义上，他们是托洛茨基主义者。他们并不是真的托洛茨基主义者，但他们的态度和总的批评本质是不谋而合。只不过于极权政体的障碍使然而无从建立起联系而已。
我们在西班牙可以十分清楚地看到相同的事情。1936年7月工人大众的行动发展绝对是朝着我们的方向迈进的，可是我们的同志的数量十分之少，其数量少的程度使得那个被称为派托的POUM组织对于群众间的动势之反映甚少，就是为了这个原因我们受到可怕的仇恨。
我相信，个人恐怖主义在俄国是势无可免的了。他们的审讯激发了恐怖主义，就像沙皇当年。成千上万宗枪决里竟然没有其中一人的兄弟姐妹，把那么一个官僚枪杀是不可想象的。官僚尽其可能的废弃马克思主义反对恐怖主义的传统；个人走向恐怖主义的倾向是由审判繁殖开来的。他们将要获得的收成，是由他们用个人恐怖主义的形式撒播的种子而来。由于群众运动没有一个党，那是完全有可能的。在外省各地，恐怖主义的行为数不胜数。谋杀基洛夫的尼古拉耶夫其人的人格不为人知——或许其中的原因甚是一般，比如涉及女人。国外格柏乌情报局头子斯卢茨基被克里维茨基问及尼古拉耶夫行刺的原因时，斯卢茨基对他说：“不要问，那太莫测高深了，最好是不要问。” 斯卢茨基接着告诉克里维茨基，斯大林前往列宁格勒主持这宗暗杀案件的初讯，以便为调查的方向发给指示。
沙克曼：我们之间也多次讨论这点：斯大林在前一段时期为什么不曾被暗杀呢？
托洛茨基：有两个理由：（1）诚实而又严肃的人士并不相信这种行动会达致任何成果；他们会说：“那又由谁来取代他呢？莫洛托夫吗？难道莫洛托夫会比斯大林好些吗？” （2）斯大林本人左右护卫森严。历代沙皇中也无一人比他有着更森严的护卫。不过，尽管如此，由于从下和从上而来的压力是如此的利害，致使接着而来的时期必定会兴起恐怖主义的狂飙。这类行动能否令事情发生基本的变化，这点是大成疑问的；他们能够令推翻斯大林集团的势态加剧，但是较为有意识地赞同资产阶级的分子也不曾做好准备。至于在革命分子方面，我们不能期望他们会利用这种行动所带来的机会，就像我们在反对沙皇的斗争中所做到的一样。我们反对社会革命党人的方法；但在每次发生恐怖主义行动之后，我们会宣布我们同情社会革命党人，把理由交待，并且把反对沙皇的情绪动员起来。而在目前，我们没有能够做到这种宣传的组织。
战争在初期时必然会强化斯大林的地位：官僚和人民因自保的精神而将给予克里姆林宫一伙予新的气象。但到了战争期间，事情就会如其它国家一样的了。政权解体，而战争将会标示出政权必然的死亡。政权将由什么来取代，这是一个总括性的问题的其中一个部分。假如战争在资本主义国家造就了一场革命，则斯大林集团一伙的倒台将不过是战争里一段次要的插曲——假设它的倒台没有实时的由工人组织（苏维埃）所取代的话。我们若是有那么一刻间接受这项假设，即这场战争将标示我们文明的终结，则俄国自然是将要亡国。但这个假设的可能性很低。我们写道，斯大林的垂死挣扎——而这并非夸大之词——同时也标示着共产国际的死亡。共产国际将会在苏联克里姆林宫一伙肯定地垮台之前结束它之作为一个生机蓬勃的运动，这点不仅有可能发生，而且几乎可以肯定是多半会发生。不过，这在一定程度上也端赖于我们本身的政策。
共产国际是什么？它有3道支流：（1）其机关，它由恶棍和见识浅狭的狂徒构成；（2）在这种时期被吸引过来的资产阶级知识分子；（3）工人；其中主要的一大部分人早在这阶段之前已为党吸引过来。前两道支流——即来自机关和知识分子的部分——有可能投向洛夫斯通分子方面去（他们要投向我们是难乎其难的；而我们希望，我们对机关分子和知识分子不要太客气——我只能重申，我们必须设立严肃的规则对待他们，至少须维持1年的察看期）。
至于第3道支流方面，即是斯大林党内的工人，他们并非机关人员，而只是基层成员。这类工人倘若留在党内到现在，那并非由于他支持莫斯科的审判，而是由于工人有着非常深刻的献身精神和感激情绪，在心理方面更为稳定。无论发生什么事，他仍然留在党。他的谦逊使他会说不明白所发生的事情。知识分子可能会比工人先脱离党。但工人一旦和党决裂，他们会赶紧加入我们这一边来，而非到洛夫斯通分子那一边。
正因为如此，在斯大林党内有一个核心小组以向一些分子进行解释，准备及收集讯息是重要的。我相信我们现在并无这类讯息；而设立参谋部以在斯大林党内和斯大林主义者作斗争是必须的，而这个斗争自然的是在我们的党的领导下。由一些青年同志首先收集讯息，从以下的角度研究整份斯大林主义报章：党内出现了什么事情，发生了什么冲突，逐出党的事件等等。然后是在党内有直接的情报员，而这是在良好意义上的情报员。我相信，在他们的办事处人员之间，在技术人员和显赫的领导之间的分化必定是非常尖锐的。白劳德是斯大林的滑稽版——技术事务是由绝对无足轻重的人组成的。我们可以首先从清洁工这一类人士入手吧。打字员吧。有些打字员是为白劳德，为格柏乌服务，是拥有特权的打字员；但另有一些人他们完全是从事于技术性的工作，完全为人所忽略。我们必须从这些方面找得我们的情报员，有系统地找出这些人，渗透进去，寻根究底，与共产主义工人进行友善的交往，逐点逐滴地创造出一个讯息网络。
坎农：你会找哪一类型的同志主理这种工作？负责这类工作的同志该拥有什么特点？
托洛茨基：像阿本这样的同志是适合的。我不曾会晤过他，也不认识他；但我就是有这个印象。这个同志要能做有系统的工作，必须有年轻的合作者，有献身精神的女性也能胜任，但必须是聪明的女性。她们自有其它方法以与共产主义工人分子取得联系。
沙克曼：你是指派人进入共产党吗？
托洛茨基：是的，若是可能的话。你们是知道法国的例子。俄国青年加入到社会主义青年去，目的是把后者争取过来。他们举行了秘密会议，但佛里特·泽勒秘书是我们的同志。我们与她讨论了这件事，请她立刻把记录刊出。我们把会议记录刊出后，赢得了所有青年人。泽勒仍有疑虑，但基层立即对我们深表同情，那么泽勒便随他们一道投向我们了。
坎农：记录是在未获授权下刊出的吗？
托洛茨基：当然啰。泽勒后来说：“我的秘书比我更聪明。”在反对斯大林派的斗争中，战争问题是个非常重要的问题。 勒德洛修正案非常重要，是个试金石。这个修正案诚然并不足够。即使斯大林派赞成勒德洛修正案，这个修正案的重要性更10倍于此。我们最先对待这个修正案的态度，是有点儿教条和宗派性；但最佳的做法是公开地宣布我们已经改变了路线。实事求是地说出来是最好的。你们可以说我们改变了纲领，并且举出列宁在农业问题上的改变为例子。我们对工人并不玩弄把戏。我们提倡更为革命性的斗争，但我们仍然是个微小的少数派。你们相信勒德洛修正案之作为对大商家和政府的牵制；我们会随着你们一起走。但全国委员会最近通过的决议案以及麦金尼说我们并没有作任何改变的声明却是不真实，不坦诚的。人们不能做出转向而又不将之告诉大众——要是这样的话，就是没有转向了。我们必须说：“是的，我们做出了这个转向，因为我们希望和你们共进退。”这么强调地说出来，以至连洛夫斯通分子也没胆敢来指责你了。而洛夫斯通分子是无足轻重的。这关系到我们与工人阶级的关系——这才是举足轻重之处。
〔以下讨论，论及到勒德洛修正案假如经过修订，冲淡后再度提交到大会讨论，我们该采取什么立场。托洛茨基说，他需要在看到新修订的议案后才能发表意见，但不管如何，我们现在便应该为既有的修正案作鼓动，并且指出原提议人刻下也没有能力为之斗争了。〕
沙克曼：你把支持勒德洛修正案一事和支持解除军备一事两者区别开来吗？
托洛茨基：解除军备绝对是另一回事。这个提法是绝对错误的，完全是无中生有。勒德洛修正案则迥然不同，工人希望制衡政府，而这与国际联盟，仲裁法庭及谈论解除军备无关。我提议我们把修正案青年人年届18岁须享有投票权的要求两者联系起来。
邓尼： 当战争届临时，18岁的男孩就会是21岁的了。
托洛茨基：对，对，这是另一个论点。
坎农：你认为斯大林派运动在美国有任何发展前景吗——会进一步扩张吗？过去数年来，他们不仅在数量方面大增特增，而且影响面也很广泛。我会认为他们在美国的影响力已经达到顶点，除非是由于战争使然，他们得到政府的允许而作为职业爱国者和无所不能的警察人员以对付我们。总的来说，莫斯科审判所得到的可怕反响，人民阵线政策及他们的外交政策方面普遍的破产，在在都给美国的斯大林主义运动带来沉重的打击。现时在美国，反对斯大林主义的来源是较为广泛的了。就在他们控制过的许多工会，也有强大的反对派发展起来。我们的同志对我们说，仇视斯大林的情绪正与日俱增，例如在斯大林派和最不堪的匪帮分子混成一体的油漆匠工会，就有这种情况。
沙克曼：此外，也有其它一些重要的症候。纽约有两份自由派报纸：《世界电讯》和《晚报》，是由强烈拥戴罗斯福的斯特恩任编辑。可是直到昨天，尤其《晚报》却对斯大林十分包容，非常友好。
托洛茨基：我读到梅耶和编辑之间就俄国问题发生的争执；这很有意思。
沙克曼：是的。现在《晚报》展开了反对莫斯科审讯的运动。至于《世界电讯》则刊登了施托尔贝格的文章，这伤害了工会内的斯大林派。
托洛茨基：我相信西班牙来临中的失败——西班牙政府在未来数周内将会溃败——将会产生浩大的反应，而这将会指向斯大林派，反对他们。失败之后，每个组成部分将会互相指责。来自西班牙社会主义者的仇恨很是深重，而志愿人士即将复员归来，那时我们便会有数以百计的贝蒂了，因为内战是一所伟大的学校。接着就是法国的人民阵线，完全是一败涂地。今日的电讯显示，美国的股票交易所又再度神经兮兮，下跌了。这标示了新政及其所有幻想最后的一次痉挛。这二个因素——西班牙的失败，法国人民阵线的失败，以及，容许我说，新政的失败——标示着对民主党人的致命一击。这自然也视乎于我们方面的行动。（第一次）世界大战后，第二国际似乎完全死亡，而第三国际在初期的年月里发展不断。我希望现在……。
卡尔斯纳：当时有胜利，所以第三国际有发展。但工人现在不论放眼何处，到处都是失败。工人不仅对斯大林主义幻灭，并且也对共产主义幻灭。我怀疑那些从西班牙回来的数以百计的人会是加入我们哩，或是离开运动。
托洛茨基：这绝对正确。它给予我们高度困难。在不同的时期内，我们所选取的干部也有所不同。那时的干部追随胜利的国家，现在他们追随的只是个革命的纲领；我们的发展比起共产国际是更为缓慢许多。另一方面，我们会有新生的一代；我们必须不能忘记，新的一代没有经历过斯大林主义者。我们的整个问题是要为我们的干部和工人之间找出联系。年轻的一代并不精疲力竭，没有疲倦下来，此所以我们争取到共产党内的年轻人，而共产主义青年开始转向我们，这是有代表性的。这是朝向我们的首次重要的动势；我们将会增长。
（《托洛茨基文集1937-1938年》）