斯大林和英国作家赫·乔·威尔斯的谈话（1934年7月23日）

斯大林和英国作家赫·乔·威尔斯的谈话

（1934年7月23日）

　　威尔斯：斯大林先生，承蒙接见，不胜感谢。不久以前我去过美国，和罗斯福总统作了次长谈，我想弄明白什么是他的领导思想。现在我来拜访你，是想详细地问一问：你在做些什么事情来改变世界……

　　斯大林：做得还很不够……

　　威尔斯：我有时候游历全世界，作为一个普通人来观察在我周围所发生的事情。

　　斯大林：象你这样的大活动家，并不是“普通人”。当然，只有历史才能表明一个大活动家的重要性，但是无论如何，你并不是作为一个“普通人”来观察世界的。

　　威尔斯：我不是故意谦逊。我是指我竭力用普通人的眼光，而不是用有党派的政治家或十分重要的国务活动家的眼光来看世界。这次美国之行，给了我极强烈的印象。旧的金融界在崩溃，全国的经济生活以新的方式在改造。列宁当年曾经说过，要“学习做生意”，要向资本家学习这一点。现在资本家应当向你们学习，以便领会社会主义精神。我以为，在美国，问题是在于进行深刻的改造，是在于建立计划经济，即社会主义经济。你和罗斯福是从两个不同的起点出发的。但是在华盛顿和莫斯科之间，有没有思想上的联系、思想上的血缘关系呢?例如，我在华盛顿就曾经看到了这里所进行的事情：扩大管理机关，建立许多新的国家调节机关，组织无所不包的社会服务部门。象贵国一样，那里也是领导本领不够。

　　斯大林：美国的目的和我们苏联的目的不同。美国人所追求的目的，是从经济紊乱、经济危机的基地上产生的。美国人希望不改变经济基础，而在私人资本主义活动的基础上摆脱危机。他们力求把现存的经济制度所招致的破坏和损失减少到最低限度。在我们国家里，你知道，旧的经济基础已被破坏，建立起了完全不同的新的经济基础。即使你所说的那些美国人能够部分地达到自己的目的，即把这种损失减少到最低限度，可是在这种情况下，他们也不能消灭现存的资本主义制度所固有的无政府状态的根源。他们还保存着这种一定要导致而且不能不导致生产无政府状态的经济制度。因此，即使在最好的情况下，也谈不到改造社会，谈不到消灭这种产生无政府状态和危机的旧的社会制度，而只是限制旧的社会制度的个别坏的方面，限制旧的社会制度的个别极端的表现。这些美国人主观上也许认为他们是在改造社会，但是客观上在他们那里还保留着现今的社会基础。所以，客观上是不可能对社会进行任何改造的。
　　计划经济也是不可能有的。什么是计划经济呢，它有一些什么特征呢?计划经济力求消灭失业现象。我们假定，在保存资本主义制度的情况下，可以做到把失业现象减少到某种最低限度。但是不论哪一个资本家，从来不会而且无论如何也不会同意完全消灭失业现象，消灭失业后备军，因为失业后备军的使命，就是压制劳动市场，保证工资比较低廉的劳动力。你看，这已经是资产阶级社会“计划经济”中的一个破绽。其次，计划经济要求加强产品为人民群众所特别需要的那些工业部门的生产。可是你知道，在资本主义制度下，生产的扩大是按照完全不同的动机来进行的，哪一个经济部门的利润率比较高，资本就流向哪一个经济部门。你永远不能迫使资本家自己受损失，同意较低的利润率，以便满足人民的需要。如果不摆脱资本家，如果不废除生产资料私有制原则，那么你就不能建立计划经济。

　　威尔斯：你的话有好多我是同意的。但是我想着重指出，如果整个国家接受计划经济原则，如果政府逐渐地、一步步地开始彻底实行这个原则，那么最终金融寡头就会消灭，盎格鲁撒克逊人所理解的那种社会主义就会建立起来。罗斯福的“新政”口号具有巨大的效果，而且据我看来，那是社会主义的口号。我觉得不要强调两个世界的对抗，要在当前环境下力求确立一切建设性力量间的共同语言。

　　斯大林：当我说在保存资本主义经济基础之下不可能实现计划经济原则时，我丝毫不想以此贬低罗斯福的卓越的个人品质——他的主动、勇敢和坚决。毫无疑问，在现代资本主义世界的一切首脑中间，罗斯福是一个最有才能的人物。所以，我想再一次着重地说，我相信在资本主义条件下不可能实行计划经济，但这个信念绝不意味着怀疑罗斯福总统个人的能力、才干和勇敢精神。但是一个最有才干的统帅，如果环境对他不利，他就不能达到你所说的那种目的。当然，在理论上并不排斥这样一点，就是在资本主义条件下可以逐渐地、一步步地走向你按盎格鲁撒克逊人的解释叫作社会主义的那个目的。但这种“社会主义”意味着什么呢?在最好的情况下，也不过意味着稍微抑制一下个别最不受抑制的资本主义利润的代表者，稍微加强一下国民经济的调节原则。所有这一切都是好的。但是，只要罗斯福或现代资产阶级世界的任何其他首脑，采取任何认真的办法来反对资本主义的基础，那么他就不可避免地要完全失败。要知道银行不在罗斯福手中，工业不在他手中，大企业、大农场不在他手中。要知道所有这一切都是私有财产。无论是铁路也好，商船也好，都掌握在私有主手中。最后，熟练劳动者大军、工程师和技师，他们也都不在罗斯福手中，而是在私有主手中，他们都是为私有主工作。不可忘记国家在资产阶级世界中的职能。这是一个组织国防、维持“秩序”的机关，征收捐税的机构。真正的经济是很少与资本主义国家有关系的，它并不在资本主义国家手中。相反地，国家是掌握在资本主义经济手中。因此，不管罗斯福有多大的精力和能力，我担心他不会达到你所说的目的，要是他真有这个目的的话。也许，经过几代以后，可以稍微接近于这个目的，但我个人认为这也是很少有可能的。

　　威尔斯：也许我比你更相信从经济上说明政治。由于各种发明和现代科学，强大的力量得到了利用，这些力量导致把人类集体更好地组织起来，使它更好地发挥作用，即导致社会主义。不管社会理论如何，把个人行动加以组织和调整，已成为客观的必然。如果从国家监督银行开始，进而监督运输业，监督重工业，监督一般工业，监督商业等等，那么这种无所不包的监督就等于把国民经济一切部门国有化了。这也就是社会化的过程。要知道社会主义和个人主义并不是象黑与白那样水火不相容。它们之间有着许多中间阶段。有与土匪行为相近的个人主义，也有与社会主义意义相同的纪律性和组织性。实现计划经济，在很大程度上要取决于经济组织者、熟练的技术知识分子，而这种知识分子是可以一步步地争取到社会主义组织原则方面来的。这是最主要的。因为首先是组织，然后才是社会主义。组织是最重要的因素。如果没有组织，社会主义思想也就只是一种思想罢了。

　　斯大林：个人和集体之间、个人利益和集体利益之间没有而且也不应当有不可调和的对立。不应当有这种对立，是因为集体主义、社会主义并不否认个人利益，而是把个人利益和集体利益结合起来。社会主义是不能撇开个人利益的。只有社会主义社会才能给这种个人利益以最充分的满足。此外，社会主义社会是保护个人利益的唯一可靠的保证。在这个意义下，“个人主义”和社会主义之间没有不可调和的对立。但是难道能否认阶级之间的对立，有产者阶级、资本家阶级和劳动者阶级、无产者阶级之间的对立吗?一方面是有产者阶级，他们掌握着银行、工厂、矿山、运输业、殖民地种植园。这些人除了自己的利益、自己追求利润的欲望以外，是什么都看不见的。他们不服从集体的意志，他们力求使任何集体都服从自己的意志。另一方面是穷人阶级、被剥削者阶级，他们没有工厂，没有银行，他们为了谋生不得不把自己的劳动力出卖给资本家，他们被剥夺了满足自己最起码的需要的可能性。这些互相对立的利益和欲望，怎么能调和起来呢?据我所知，罗斯福并没有找到调和这些利益的途径。经验告诉我们，这也是不可能的。你对于美国的情况要比我知道得清楚些，因为我没有去过美国，主要是根据书报来观察美国情形。但是在为社会主义而斗争方面，我却有一点经验，这种经验告诉我，如果罗斯福真的企图牺牲资本家阶级的利益来满足无产者阶级的利益，那么资本家就会拿别的总统来代替他。资本家们会说，总统可以上台下台，我们资本家还是资本家;如果某一总统不能保卫我们的利益，我们就另找一个。总统能拿什么来反抗资本家阶级的意志呢?

　　威尔斯：我反对这样简单化地把人类分为穷人和富人。当然，有专以发财为目的的一类人。但是这些人，难道不也象在这里一样被认为是障碍物吗?有一些人不是以发财为目的，他们有一定数量的钱，希望投资，由此获得利润，但是根本不认为这是自己活动的目的，这种人难道在西方很少吗?这些人把投资看作一种很勉强的必要。有一些有才干的和忠心耿耿的工程师、经济组织者，他们的活动不是受发财而完全是受其他刺激推动的，这种工程师、经济组织者难道很少吗?据我看来，有一个为数众多的实在是能干的人们组成的阶级，他们意识到现存制度的不能令人满意，他们的使命是在将来社会主义社会里起巨大的作用。近几年来，关于必须在广大的工程师、飞行员中间和军事技术界等等宣传社会主义和世界主义思想，我已做了许多，想了许多。对这些人作直截了当的阶级斗争宣传，是没有用的。这些人懂得这个变为血泊的世界是处在怎样的状态中，但是他们认为你们搞阶级斗争的那种粗陋的对立是毫无意义的。

　　斯大林：你反对简单化地把人分为富人和穷人。当然，有中间阶层，也有你所说的技术知识分子，在这种知识分子中间有很诚实的好人。在这种知识分子中间也有不诚实的坏人。什么人都有。但是人类社会首先是分为富人和穷人、有产者和被剥削者，撇开这个基本划分，撇开穷人和富人之间的矛盾，就是撇开基本事实。我不否认中间阶层的存在，这些中间阶层不是站在这两个互相斗争的阶级中的一个阶级方面，便是在这一斗争中采取中立的或半中立的立场。但是，我重说一遍，撇开社会的这一基本划分和两个基本阶级间的这一基本斗争，就是忽视事实。这一斗争正在进行，而且还要进行下去。这一斗争的结果，是由无产者阶级、劳动者阶级来决定的。

　　威尔斯：但是劳动的、劳动效率很高的、可是并不穷的人难道很少吗?

　　斯大林：当然也有小土地占有者、手工业者、小商人，但决定各国命运的并不是这些人，而是生产社会一切必需品的劳动群众。

　　威尔斯：但是要知道有各种各样的资本家。有只想牟利、只想发财的资本家，也有甘愿牺牲的资本家。例如，老摩根，他就是只想发财，他简直是社会的寄生虫，他只是把财富聚积在自己手中。可是我们看一下洛克菲勒，他是出色的组织者，他是组织石油销售的模范，值得仿效的榜样。或者看一下福特。当然，福特是很狡猾的，自私自利的，但他不是你们正要学习的合理化生产的热情的组织者吗?我要着重指出，最近在盎格鲁撒克逊国家里，对于苏联的社会舆论已经有了重大的转变。其原因首先就是日本的态度和德国的事件。但也有不单是从国际政治产生的其他一些原因。还有一个更深刻的原因：广大的各界人民认识了以私人营利为基础的制度正在瓦解。在这些条件下，我以为不应该过于强调两个世界之间的对抗，而应该竭力把一切建设性运动、一切建设性力量尽可能地结合起来。我觉得我比你更左些，斯大林先生，我认为世界离开旧制度死亡的日子已经很近了。

　　斯大林：当我说到只想牟利、只想发财的资本家时，我根本不打算以此来说明，他们都是一无所能的最不中用的人。他们中间有好多人无疑是具有很大的组织能力的，这一点我绝不想否认。我们苏联人向资本家学习很多东西。就说这个被你说得那么糟糕的摩根，无疑也是优秀的能干的组织者。但是，如果说到立志改造世界的人们，那么，在那些一心一意专事营利的人中间，当然是找不到这种人的。我们和那些专事营利的人站在对立的两极上。你说到福特。当然，他是能干的生产组织者。可是难道你不知道他是怎样对待工人阶级的吗?难道你不知道他毫无道理地把多少工人抛到街头吗?资本家是和利润血肉相连的，没有任何力量能把他和利润分开。资本主义将被工人阶级所消灭，而不是被生产“组织者”、不是被技术知识分子所消灭，因为这一阶层不能起独立的作用。要知道，工程师、生产组织者并不是按照自己的愿望，而是按照别人的命令、按照主人的利益所要求的去做工作的。当然也有例外，这个阶层中间也有摆脱了资本主义欺骗的人。技术知识分子在一定的条件下能够创造“奇迹”，给人类带来极大的利益。但是他们也能带来巨大的害处。我们苏联人对于技术知识分子有不少切身的经验。十月革命以后，一部分技术知识分子不愿意参加新社会的建设，抗拒这一建设，实行怠工。我们曾经多方努力把技术知识分子吸引到这一建设中来，对他们用了各种办法。经过不少的时间，我们的技术知识分子才走上了积极帮助新制度的道路。今天，他们当中优秀的一部分已站在社会主义社会建设的最前列了。我们有了这一经验，就决不低估技术知识分子的好的方面和坏的方面，我们知道，他们既能造成危害，又能创造“奇迹”。当然，如果经过一次突击就能使技术知识分子在精神上脱离资本主义世界，那又是另外一回事了。但这是空想。难道能够从技术知识分子中找到很多决心跟资产阶级世界决裂而献身于社会改造的人吗?据你看来，比方在英国和法国，这种人是很多的吗?不，愿意同自己的主人决裂而去改造世界的人是很少的呀!
　　此外，要改造世界，就应该有政权，这一点难道可以忽视吗?威尔斯先生，我觉得你非常低估政权问题，你根本没有想到它。要知道即使有美好愿望的人，如果不能提出夺取政权的问题和没有掌握政权，他们能做出什么来呢?最多他们只能协助夺取政权的新阶级，而他们自己是不能把世界翻转过来的。为此，就必须有一个巨大的阶级，这个阶级可以代替资本家阶级，成为象资本家阶级那样握有充分权力的主人。这样的阶级就是工人阶级。当然，应该接受技术知识分子的帮助，而反过来又应该给技术知识分子以帮助。但是不应该认为技术知识分子能起独立的历史作用。改造世界是一个巨大、复杂和痛苦的过程。要完成这个巨大的事业，必须有一个巨大的阶级。远航必须有大船。

　　威尔斯：是的，但要远航，就必须有船长和领航员。

　　斯大林：对的，但要远航，首先就必须有大船。要是没有船，那么领航员算什么呢?是一个没有事做的人。

　　威尔斯：大船就是人类，而并不是阶级。

　　斯大林：威尔斯先生，看来，你是从一切人都是好人这个前提出发的。可是我没有忘记，有很多的坏人。我不相信资产阶级的好心。

　　威尔斯：我回想起几十年以前技术知识分子的情形。那时候技术知识分子很少，但是事情很多，每个工程师、技师、知识分子都找得到应用自己知识的机会。因此，这是一个最不革命的阶级。今天技术知识分子太多，他们的情绪急剧地改变了。以前甚至听也不愿听革命言论的熟练知识分子，现在对革命言论感到兴趣了。不久以前我应邀参加了我们英国最大的科学团体皇家学会的宴会。主席的演说赞成社会计划化和科学管理。三十来年以前，该学会甚至没有人会听我刚才说的话。而现在领导该学会的，是具有革命观点和主张科学地改造人类社会的人。你们宣传阶级斗争，是没有估计到这些事实的。情绪在改变。

　　斯大林：是的，我知道这一点，这是由于资本主义社会现在陷入了绝境。资本家正在找寻但又找不到一个摆脱绝境的出路，这个出路是要符合这个阶级的尊严、这个阶级的利益的。他们可以部分地爬出危机，但是他们是找不到可以使他们昂着头走出来而根本不损害资本主义利益的出路的。当然，广大的技术知识界都感到了这一点。他们很大的一部分开始觉悟到，他们跟那个能够指出摆脱绝境的出路的阶级有共同的利益。

　　威尔斯：斯大林先生，什么是革命，而且在实践上是怎样，你比谁都知道得更清楚。是否群众自己会在某个时候举行起义呢?你是否认为一切革命都是少数人进行的这一事实是确定的真理呢?

　　斯大林：要革命就必须有领导革命的少数人，但是最有才能、最忠诚和最有干劲的少数人，如果不依靠千百万人的哪怕是消极的支持，他们也会束手无策。

　　威尔斯：哪怕是消极的支持吗?也许是下意识的支持吧?

　　斯大林：部分地也依靠半本能的支持，依靠半自觉的支持。但是没有千百万人的支持，最优秀的少数人也是无能为力的。

　　威尔斯：我观察了西方的共产主义宣传，我觉得这种宣传在现代条件下听起来是完全不合时宜的，因为它宣传暴力行动。这种主张以暴力推翻社会制度的宣传，只有在某一暴政实行绝对统治的时代才是适当的。但是，在今天的条件下，统治的制度反正在毁坏，本来在解体，就不应该把重点放在暴乱上，而应该放在效率上，放在本领上，放在生产率上。我觉得暴乱的调子已经陈腐了。在那些建设性地思考问题的人看来，西方的共产主义宣传是一种障碍。

　　斯大林：当然，旧制度是在毁坏，在解体。这是真的。然而人们正在作新的挣扎，正在用另一些方法、用所有的办法来捍卫、拯救这个正在灭亡的制度，这也是真的。你从正确的认识中作出了不正确的结论。你正确地认定旧世界是在毁坏。但是你认为它在自行崩溃，那就不对了。不，一种社会制度被另一种社会制度所代替，是一个复杂的长期的革命过程。这并不简单地是自发的过程，这是斗争，这是与阶级冲突相联系的过程。资本主义已经腐朽了，但是不能把它简单地跟一棵已经十分腐朽、自己一定会倒在地上的树相比。不，革命，一种社会制度被另一种社会制度所代替，总是斗争，是痛苦的残酷的斗争，是你死我活的斗争。每当新世界的人们得到了政权，他们就应该保卫它，以防旧世界用暴力恢复旧制度，他们，新世界的人们总是应该保持戒备，准备回击旧世界对新制度的侵犯。
　　是的，你说旧社会制度在毁坏，这是对的，但是它不会自行崩溃。例如，就拿法西斯主义来说吧。法西斯主义是一种企图用暴力来维持旧世界的反动力量。你对法西斯分子将怎样办呢?劝告他们吗?说服他们吗?但要知道这对他们是不会有丝毫效力的。共产党人决不把暴力方法理想化。可是他们，共产党人，不愿遭到突然袭击，他们不能期待旧世界会自己离开舞台，他们看到旧制度是在用暴力保卫自己，因此共产党人向工人阶级说：准备以暴力回答暴力，尽力防止正在灭亡的旧制度击溃你们，别让旧制度给你们的双手戴上镣铐，你们是要用这双手去推翻这个旧制度的。你可以看得出来，一种社会制度被另一种社会制度所代替的过程，在共产党人看来，并不简单地是自发的和和平的过程，而是复杂的、长期的和暴力的过程。共产党人不能不估计到这些事实。

　　威尔斯：不过请你注意看一看现在资本主义世界中所发生的事情。要知道这不简单地是制度的崩溃。这是那种蜕变为露骨暴徒行为的反动暴力的爆发。我觉得，在谈到跟这些反动的愚笨的暴徒冲突时，社会主义者应当诉诸法律，并且不要把警察看作敌人，而要支持警察跟反动分子作斗争。我觉得，不可简单地用旧的、呆板的、暴乱的社会主义所使用的那些方法来行动。

　　斯大林：共产党人是从丰富的历史经验出发的，这个历史经验教导我们，已经衰亡的阶级不会自愿地退出历史舞台。请你回忆一下十七世纪的英国历史。难道不是有很多人说过旧社会制度已经腐朽了吗?然而难道不需要克伦威尔用暴力去粉碎旧制度吗?

　　威尔斯：克伦威尔是依靠宪法和以立宪制度的名义行动的。

　　斯大林：为了宪法他采用了暴力，处决了国王，解散了议会，逮捕了一些人，杀了另一些人!
　　再从我国历史中举个例子吧。难道在一个长时期中人们不是知道沙皇制度在腐朽，在崩溃吗?然而为了推翻它，不知流了多少血啊!
　　而十月革命呢?难道知道只有我们布尔什维克才指出了唯一正确出路的人还少吗?难道人们不懂得俄国资本主义已经腐朽了吗?但是你知道，为了保卫十月革命不受国内外一切敌人的侵害，我们进行了多么大的抵抗，我们流了多少血啊!
　　或者再看一看十八世纪末的法国。在1789年以前很久，许多人就已经知道，王权和农奴制度腐朽到了什么地步。但是没有人民起义，没有阶级冲突，你对它们就没有办法而且也不可能有办法。
　　问题在哪里呢?问题在于，那些应当退出历史舞台的阶级，总是直到最后才相信他们的作用已经完结。要他们确信这一点是不可能的。他们以为，已经腐朽的旧制度建筑物上的裂口是可以填补的，正在毁坏的旧制度建筑物是可以修补和挽救的。因此，垂死的阶级拿起武器，开始用一切手段来保卫自己，使自己能够作为统治阶级生存下去。

　　威尔斯：但领导法国大革命的还有不少律师。

　　斯大林：难道你否认知识分子在革命运动中的作用吗?难道法国大革命是律师的革命，而不是发动了广大人民群众反对封建制度、保卫了第三等级的利益并取得了胜利的人民革命吗?难道法国大革命领袖中间的律师们，是按照旧制度的法律行动吗?难道他们没有建立新的资产阶级的革命法制吗?
　　丰富的历史经验教导我们，直到现在没有一个阶级曾经自愿让路给另一个阶级。在世界历史上是没有这种先例的。共产党人掌握了这个历史经验。共产党人是会欢迎资产阶级自愿地退出舞台的。但是经验告诉我们，这样的事情是不可思议的。因此，共产党人愿意作坏的准备，号召工人阶级警觉起来，作战斗的准备。谁需要那种麻痹自己军队的警觉性的统帅，那种不知道敌人决不会投降而应当加以击溃的统帅呢?作这样的统帅，就是欺骗和出卖工人阶级。正因为如此，所以我认为，你觉得不合时宜的东西，事实上对工人阶级来说，正是一种革命的合适方法。

　　威尔斯：我绝不否认暴力的必要性，但是我认为斗争形式应当最大限度地接近于现存法律所给予的可能性，应当保卫这种可能性不受反动的侵犯。旧秩序之所以用不着加以瓦解，是因为它本身正在充分地瓦解着。正因为如此，所以我觉得反对秩序、反对法律的斗争，是一种陈旧的、不合时宜的东西。而我有意地要夸张一点，以便更清楚地显示真理。我可以把自己的观点表达如下：第一，我拥护秩序，第二，既然现存制度不保证秩序，我就要抨击它;第三，我认为宣传阶级斗争思想，会把社会主义同恰好为社会主义所需要的受过教育的人们隔离开来。

　　斯大林：为了进行巨大的严重的社会事业，必须有一个主力、支柱、革命阶级。其次，必须把辅佐力量对这个主力的援助组织起来，这个辅佐力量在目前情况下就是知识分子的优秀力量也可以加入的政党。你刚才说到“受过教育的人们”。但你所指的是哪一种受过教育的人呢?不论在十七世纪的英国，在十八世纪末的法国，在十月革命时代的俄国，难道站在旧秩序方面的受过教育的人是很少的吗?有很多受过很高教育的人站在旧制度方面，替旧制度服务，他们维护旧制度，反对新制度。要知道教育是一种武器，其效果是取决于谁把它掌握在手中，用这个武器去打击谁。当然，无产阶级、社会主义需要受过很高教育的人。很明显，蠢才是不能帮助无产阶级去争取社会主义，建立新社会的。我并不低估知识分子的作用，相反地，我却强调他们的作用。问题只在于，说的是哪一种知识分子，因为知识分子是有各种各样的。

　　威尔斯：如果不根本改变国民教育制度，那就不可能有革命。只要举两个例子就够了：一个是德意志共和国的例子，它不曾触动旧的教育制度，因而它从未成为共和国;另一个是英国工党的例子，它坚持根本改变国民教育制度的决心不够。

　　斯大林：这是正确的意见。

　　现在让我来回答你所提出的三点：
　　第一，对于革命来说，主要的就是要有社会支柱。这个革命支柱就是工人阶级。
　　第二，必须有辅佐的力量，共产党人把这种力量称作党。具有知识的工人以及技术知识分子中间跟工人阶级有密切联系的分子，都可以加入这个党。知识分子只有和工人阶级结合起来，才能是强有力的。如果他们反对工人阶级，那么他们就变成毫不足道的人了。
　　第三，必须有政权作为改革的杠杆。新政权建立新法制、新秩序，这种秩序就是革命秩序。
　　我不是拥护任何的秩序。我只拥护与工人阶级利益一致的秩序。如果旧制度的某些法律可以被利用来为争取新秩序而斗争，那就应当也利用旧法制。你说既然现存制度不保证人民所必需的秩序，就应该加以抨击;对你的这个意见，我是没有丝毫异议的。
　　最后，如果你认为共产党人醉心于暴力，那就不对了。如果统治阶级同意让位给工人阶级，那么共产党人是会乐意放弃暴力方法的。但是历史经验是否定这个假设的。

　　威尔斯：但是在英国历史上就有过一个阶级自愿把政权让给另一个阶级的例子。在1830年到1870年这个时期中，未经过任何残酷斗争便发生了贵族自愿把政权转交给资产阶级的过程，贵族的影响到十八世纪末还是很大的，而资产阶级则是君主制的多情的支柱。政权的这一转移，后来便导向金融寡头统治的确立。

　　斯大林：可是你不知不觉地从革命问题转到改良问题了。这不是同一个东西。你是否认为宪章运动在十九世纪英国的改良事业方面起了很大作用呢?

　　威尔斯：宪章派做的事情很少，而且已经消声匿迹了。

　　斯大林：我不同意你的意见。宪章派和他们所组织的罢工运动曾起了巨大作用，曾经迫使统治阶级在选举制度方面、在消灭所谓“衰败城镇”[“衰败城镇”，是指英国18世紀末和19世纪初一些人口减少但仍沿袭旧制享有选举议员权利的小城镇和乡村。这种特权后被取消。——编者注]和实行“宪章”某几条方面作了许多让步。宪章派曾经起了不小的历史作用，并且促使一部分统治阶级为了避免重大的震动而作了一些让步，实行了一些改良。一般地应该说，在一切统治阶级中间，英国的统治阶级，无论是贵族也好，资产阶级也好，从他们的阶级利益看来，从维持他们的政权看来，都是最聪明、最圆滑的。我们就从现代历史上举一个例子吧。比如1926年英国总罢工。当时工联总理事会号召罢工，任何资产阶级遇到这种事件，首先就会逮捕工联领袖。英国资产阶级没有这样做，从他们的利益看来，他们是做得很聪明的。不论在美国、德国、法国，我都不能想象资产阶级方面会有这样圆滑的阶级战略。为了确立自己的统治，英国统治阶级从来不惜实行若干小的让步和改良。但是以为这些改良是革命，那就错了。

　　威尔斯：关于我国的统治阶级，你的评价比我的要高。但是一般讲来，小的革命和大的改良之间的区别是不是很大呢?改良不是小的革命吗?

　　斯大林：由于从下面来的压力、群众的压力，资产阶级有时候可以实行某些局部的改良，而依然保存现行的社会经济制度的基础。他们在这样行动时，认为这些让步是为保存自己的阶级统治所必需的。改良的实质就在这里。革命则表示政权从一个阶级转移到另一个阶级。因此，任何改良都不能叫作革命。正因为如此，所以不能期望社会制度的更替可以通过改良，通过统治阶级的让步，使一种制度悄悄地过渡到另一种制度来实现。

　　威尔斯：我很感谢你这次谈话，因为它对我有很大的意义。你在给我解释时，大概回忆起了你在革命前的地下小组里阐明社会主义原理的情形。现在世界上只有两个人物，他们的意见、他们的每一句话是千百万人注意听的。这就是你和罗斯福。其他的人尽可以讲得天花乱坠，但不会有人登载，不会有人理会。我还不能评价贵国所进行的事情，因为我昨天才到这里。不过我已经看见了健康的人们的幸福面容，我知道你们正在进行一种非常重大的事业。跟1920年形成了惊人的对比。

　　斯大林：如果我们布尔什维克更聪明些，那么我们做的事情也许还多些。

　　威尔斯：不，如果人们全都更聪明些。不妨想出一个改造人类头脑的五年计划，因为人类头脑显然还缺少为完善的社会秩序所必需的很多东西。(笑声)

　　斯大林：你是不是打算出席苏联作家协会代表大会呢?

　　威尔斯：可惜得很，我杂务在身，只能在苏联逗留一星期。我这次来是为了会晤你，我对我们的谈话深为满意。但是我打算跟我能够会见的苏联作家谈谈他们能否参加笔会的问题。这是高尔斯华绥所创立的一个国际作家组织，在他逝世以后我就担任了主席。这个组织还是很薄弱的，可是它在很多国家里都有分会，因而(这是更重要的)该会会员的言论可以广泛地发表出来。这个组织坚持有自由发表一切意见的权利，连反对的意见也在内。我打算和马克西姆·高尔基谈一谈这个问题。但是我不知道这里是否允许有这样广泛的自由。

　　斯大林：我们布尔什维克把这一点叫作“自我批评”。它在苏联是广泛地运用的。如果你有什么愿望的话，我是乐意帮助的。

　　威尔斯：谢谢。

　　斯大林：谢谢你和我的谈话。

克·乌曼斯基记录

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