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寻找东欧的另类出路：访谈匈牙利马克思主义学者塔玛斯
罗伯特·纳莱（Róbert Nárai）访谈克劳乌斯·塔玛斯（Krausz Tamas）
星原 译、值班义工 校
克劳乌斯·塔玛斯（Krausz Tamas）是匈牙利布达佩斯罗兰大学（Eötvös Loránd Tudományegyetem）的名誉教授。他是《意识》（Eszmélet）杂志的编辑和《 重建列宁:一个知识分子的传记》（Reconstructing Lenin: An Intellectual Biography，美国每月评论出版社，2015年）的作者，2015年“艾萨克·多伊彻与塔马拉·多伊彻纪念奖”（ Isaac and Tamara Deutscher Memorial Prize）获得者。
罗伯特·纳莱（Róbert Nárai）是一名建筑工人，也是澳大利亚社会主义选择（Socialist Alternative）和维多利亚社会主义者（Victorian Socialists）的成员。
本次访谈由罗伯特·纳莱于2017年11月在Eszter Bartha的帮助下进行，从《transform! Europ》在2019年的年册中改编而来（网址是：https://www.transform-network.net/en/publications/yearbook/overview/yearbook-2019/）。非常感谢Éva Nagy和Eric Canepa的帮助。
克劳乌斯·塔玛斯
纳莱：在20世纪60年代，格奥尔吉·卢卡奇（György Lukács），在“回到马克思！”（Back to Marx!）的口号下，呼吁在东欧展开马克思主义的“复兴”（ renaissance）。 你的政治和理论工作很大程度上就是对这个口号的回应。 您能否先告诉我们这次复兴带来了什么？
塔玛斯：为了理解这种复兴的本质，我们必须理解匈牙利1956年起义为世界各地的反斯大林主义左派所提出的许多重要问题。在这里，我只会谈谈它对在匈牙利和东欧的那些人的影响。
在苏联共产党第二十次代表大会之后，在对斯大林主义现象进行调查后，许多人开始意识到导致俄国革命的历史、社会条件与革命的解放目标、我们自身的情况之间，存在着鲜明的反差。
卢卡奇在这个问题上的看法是，他从俄国革命和苏维埃发展的“非经典性”（non-classical nature）中推断出俄国革命的“局限性”。这些限制不仅仅是其“半边陲”的经济和文化条件，“不平衡发展”，威权传统或全球反苏战争所造成的。相反，它是在概念上统一的生产、经济、和民主之间的瓦解而造成的结果。当然，我们也要考虑到自从普列汉诺夫，以及事实上自卡尔·马克思以来，东欧的马克思主义，包括苏联模式，已经理解与经济、积累和生产方式 （mode of production）有关的政治民主问题。在这一理论传统中，民主被理解为经济和生产方式的内在特征。后来，伊斯塔法·梅萨罗斯（István Mészáros）将这种情况描述为“实质性民主”（substantive democracy）。在这一概念中，马克思主义革命传统的一翼，不会视其民主为孤立的政治诉求，它同时也是工人阶级的经济诉求。
1956年之后，反斯大林主义的马克思主义每一个流派必须解决的最深刻的直接问题是：修复俄国革命初期存在的经济与民主之间的统一。对于世界各地的反斯大林主义的左派来说，1956年的工人委员会似乎是重建这种统一的制度性尝试。事实上，在20世纪60年代和70年代，作为“1956年革命的部长”之一的卢卡奇、和许多其他思想家的理论著作中，都视为重要的问题。然而，受到1956年正在发生的事件的影响，匈牙利政党官员们及其首领亚诺什·卡达尔（János Kádár），自然会采用一个不同的概念框架。虽然卢卡奇将1956年的工人委员会与1917年的俄国工人委员会相提并论，但是党的官方立场将这些委员会定性为反革命势力。1956年的事件将理论问题变成了一个直接的实践问题。
持各种观点的马克思主义者都试图塑造一种在拥护国家社会主义（state socialism）和复辟资本主义之间建立的“第三条道路” ——正如卢卡奇所说的“第三条道路”（tertium datur）那样——来回归到能够达成真正的社会主义的马克思主义政治。根据梅萨罗斯和卢卡奇之间的信件，可以发现卢卡奇在1956年之后提出了“第三条道路”的问题，声称斯大林主义可以在没有复辟资本主义的情况下被抛弃。
在西方，问题在于，在1968年之后，理论思维几乎没有被实践“打扰”到，因为在没有大型革命政党的情况下，没可能有真正的社会主义实验。意大利和法国的大型共产党无法以革命的方式回应1968年的事件──他们无法领导人民，也没有替代的反资本主义经济方案。在东欧，真正的马克思主义思想家不得不冲破官方马克思列宁主义思想的笼子。无论是新的革命左派还是较老的共产党，都没有足够的能力来提出资本主义的替代方案。
在匈牙利，汉学家和哲学家杜克义（Ferenc Tőkei）、以及卢卡奇及其追随者（后来被称为布达佩斯学派〔Budapest School〕）正在与该地区其他人思考相同的理论问题，例如南斯拉夫的实践派（Praxis School）和波兰的其他理论家。这些思想家已经打破了将历史看作为必然、机械式的结果的意识形态方法，而这种方法在抽象理论模型的范围内限制了历史的解释。这是苏维埃的理论和历史学的重要发展。
历史理论中的一个主要争论点涉及历史发展的替代性质——即对目前现实替代的其他历史可能性，正如卢卡奇在他的《社会存在本体论》（Ontology of Social Being）中所论证的那样。 伊萨克·多伊彻（Isaac Deutscher）实际上领先于其他所有人提出了有关苏联发展的基本历史问题，比如“重大突破”（great breakthrough）、“自上而下的革命”（强制集体化，超工业化〔superindustrialization〕，计划经济等）：有没有其他选择？这个问题在当时的东欧来说特别重要，因为似乎在20世纪60年代会产生一些激进的替代方案。后来，在重组改革（perestroika）时，这个问题再一次出现是很自然的。从这个意义上说，1961年第二十二次党代会上接受的新的第三计划（Third Program）很重要，因为它将“共产主义社会定义为社会的自我组织（social self-organization）体系”。虽然尼基塔·赫鲁晓夫的改革与理论并不同步，但是它开辟了让社会主义思想探讨更多哲学问题的可能性。东欧思想家可以概括出与具体的实际任务分离的社会主义观点，特别是在卢卡奇《社会存在本体论》中“替代”（alternative）概念的理论基础。
在《社会存在本体论》中，卢卡奇的论点基于马克思众所周知的观点，即“人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造。”卢卡奇继续补充说：“因为其他的选择没有一个不是具体的；它们永远不能与此时此地（hic et nunc）分开。”
这些替代方案“产生了因果链”，而每个历史情况的参与者都必须以一种具体的方式来考虑这些选择。众所周知，替代方案并非仅仅存在着，而是需要被积极地达成。卢卡奇用弗拉基米尔·列宁在1917年俄国革命中的角色说明了这一点。个人——和社会本身——能够多大程度认识到不同替代方案的可能性，是如何应对特定历史情境的内在因素。
无论我们如何评价匈牙利起义的历史意义，有一件事是无可争辩的：它对苏联以及东欧的各政权产生了很大的影响。它使得托洛茨基提出的问题变得无法回避了：“苏联是什么？它往何处去？”赫鲁晓夫在第二十次党代会上的著名演讲，以及1956年和1968年的事件，都使斯大林主义的社会形态理论失效，这种理论将社会主义与斯大林主义等同起来，使得寻求民主的社会主义变得不可能。因此，在考虑到西方左翼的崛起以及反帝国主义和反殖民斗争的积极影响之后，社会主义的未来也必须在全球范围内重新思考。社会主义本身的进展变成了一个尖锐的问题。所有这一切都是卢卡奇呼吁的“马克思主义复兴”的重要组成部分。
纳莱：所以，对于国家社会主义（State socialism）的理论 - 即基于社会形态理论的所谓对实际存在的社会主义（actually existing socialism）的批判理论 - 正如你所说的那样，是东欧“重新思考社会主义的未来”的一部分？
塔玛斯：是的，这是非常正确的。
直到20世纪60年代，西方的理论观点是由第二次世界大战前的辩论和概念决定的。在1929年至1941年间，国家资本主义（State Capitalism）作为一种描述苏联发展的理论的概念在那些并非官方共产党成员且脱离共产国际的西方左翼人士、甚至马克思主义者中的最受欢迎。然而，分阶段发展（unilenear）的模板很好地适应了这个时期的“粗俗唯物主义”（vulgar-materialistic）氛围，它假设了五种社会形式的时间顺序 - 原始共产主义，古代奴隶社会，封建主义，资本主义和共产主义 —— 从一个到另一个的转变方式是机械、预定的。
在东欧，特别是匈牙利、波兰和苏联，“国家资本主义”理论在批判的马克思主义者的圈子中没有显着的影响，因为它不能适应马克思的社会形态理论——将斯大林主义体系描述为以利润为导向的经济，或者作为一个私有制积累是为了国家资产阶级的利益而服务的资本主义市场经济，明显是错误的。
1947年，托尼·克里夫（Tony Cliff）重新阐述了 “国家资本主义”理论（并在此基础上组织了一整个运动），将所有权问题与权力问题联系起来。而由Ferenc Tőkei以语言学上可信的方式重建的马克思主义社会形态理论，故且不论其他，旨在取代这种对立。对于苏联体制的本质问题必然提出作为整体的社会结构的问题，其本质而言也就是探问国有、私有、和公共（集体）所有制之间的关系问题。为了长久地改变现有的分工关系，必须要改变所有权和权力关系。
已故的匈牙利马克思主义哲学家András György Szabó试图重建马克思的术语，来从概念上界定国家社会主义制度的本质。受Szabó工作的启发，三个根本上不同的立场在辩论过程中涌现了。
第一个立场是：作为一种制度，国家社会主义起源于斯大林主义的发展，其垮台将是其内部矛盾的结果。从本质上讲，这是一次现代化实验。这一立场的支持者认为，资本主义的和斯大林主义的现代化尝试没有什么真正的区别。
第二个立场是：旧的国家社会主义制度尽管失败了，但仍然是一种可以继续发展的制度，而否定国家社会主义将会帮助当前的权力结构建构意识形态的合法性。因此，必须保护其基本积极因素，以保持反资本主义传统。国家社会主义的崩溃是帝国主义阴谋和背叛的结果。
第三个立场是，国家社会主义是特定历史情景的产物，因此它不应被重复。它的垮台主要是由内部因素造成的，但在其发展过程中积累了一些文化、知识和社会的成果，这当然构成了值得保留的遗产。在这些遗产中，首先是弱势的但仍然存在过的的社会自治、自我组织和维护下层阶级的理论和实践传统。这些传统是在20世纪60年代的“社会自我组织的复兴”中（特别是在1968年）发展和深化的。
“国家社会主义”的概念是一个不可调和的矛盾。
一方面，旧的国家社会主义不能脱离世界资本主义体系和全球分工。它的起源依赖中心地区，而它的继续存在也部分依赖于中心地区，即使中心地区在某些历史时期甚至以军事和/或经济毁灭来威胁它。
另一方面，国家社会主义制度消除了以利润为导向的社会模式，消灭了私人资本的积累、以及基于货币和市场经济的资本主义结构。国家社会主义无疑是一个因为政治和社会动机来榨取剩余劳动力的制度。在国家社会主义中，除了剥夺了资产阶级及其经济金融机构外，资产阶级市场经济还被各种形式和制度的国家规划和分配取代了。一个新的、特定的阶级社会（它的社会历史方面仍有待探索），它有着传统的分工模式。但在这个社会中，根据宪法，国家财产在定义上既不是可继承的、也不是可供出售或购买的——它原则上是属于全社会所有的。
纵观其历史，人们可能会说，国家社会主义的合法性基于其革命根源，作为一个体系，其管理国有财产的特权官僚机构继续与资本主义市场经济展开着一场相当多变和矛盾的意识形态战争。
通过这场意识形态的战争，该政权只是企图掩盖真正重要的东西：尽管其具有反资本主义特征，但它仍然维护这一系列的社会不平等和等级制度——这也是西方社会的典型特征。但无论该制度如何命名，从一开始就存在的根本问题是如何社会化国有财产，也就是对资本主义财产和资产实行国有化。尽管在宪法中它被称为社会所有，但在国家社会主义下的国有财产实际上是官僚国家所有。在政权更迭后，自由主义者则认为国有财产是社会财产，必须私有化。
我们提出的另一种选择是自治，社会主义是民主的，与传统的国家结构截然相反。
纳莱：我们接下来说1968年：布拉格之春的事件──更不用说德国、意大利、法国、美国等地的事件──如何从政治和思想上影响当时在匈牙利发生的事件？
塔玛斯：首先，我们需要指出，1968年的运动在国际上的崩溃是因为它对经济的替代方案没有任何愿景或实践。而这种落差之后在20世纪70年代被新自由主义所填补。当时人们对自由、性别平等和人权提出要求，但并没有与之呼应的一个非等级、非剥削的经济制度的实践。1968年的运动对雇佣劳动几乎避而不谈，因为官方的左派政党的思考模式从来没有超越过新凯恩斯主义（neo-Keynesian）的模型，缺乏真正的社会主义纲领。因此，新自由主义便能够挪用1968年的传统和遗产，在吸收其许多要求的同时，宣扬资本的自由流动而不是福利国家。
此外，1968年的“世界革命”对东欧来说基本上意味着两个事件：经济改革、和入侵捷克斯洛伐克。两者都使我们远离社会主义，而不是让我们更接近它，但两者都是在社会主义的旗帜下进行的。在东欧官方的共产党内，“教条主义者”和“修正主义者”相互争斗，前者试图进一步“集中”官僚控制，而后者支持市场化改革。修正主义者在东欧取得了不同程度的成功，但最终总是妥协以继续掌权并阻止任何真正的社会主义民主实验。
在这方面，匈牙利反映了根本矛盾。经济改革意味着指令经济（command economy）的转型、权力下放、以及物质利益和市场激励的引入。但与此同时，政治改革陷入停滞，“社会主义民主”被挖空了。卢卡奇告诉世人：经济改革本身，如果没有生产和消费的民主化、建立以需求为中心的经济、以及生产者各阶级的参与的话，将为资产阶级化铺平道路，建立“消费社会”以及重新引入资本主义却是徒劳无功。与这一发展形成鲜明对比的是，卢卡奇在1968年的作品《民主化的进程》（Demokratisierung Heute und Morgen）中提出了“第三条道路”——即寻找非斯大林主义、非资本主义的替代方案——在这种情况下，他重新唤起工人委员会的历史经验和直接民主控制。
用卢卡奇式的术语来说，东欧任何地方的“替代方案”都涉及三种抽象的发展可能性：维持现状、恢复资本主义、或者将制度转变为社会主义。在捷克斯洛伐克的事件，匈牙利的“新经济机制”，波兰的团结工会（Solidarność）运动以及南斯拉夫的转变中，所有这三种可能性都显而易见。当然，以一种潜在的形式，苏联也存在着这种替代方案，即使赫鲁晓夫本人并没有意识到。然而，二十年后，重组改革（perestroika）时期的经验明确表明，这三种发展的可能性并不均等。
纳莱：在这个时期——70年代和80年代——你自己的作品如何回应了这种氛围？
塔玛斯：在20世纪70年代和80年代，作为一名年轻的历史学家，我与许多同事一起探索马克思主义的可行的（人道主义）元素。最重要的是，我和米克罗斯·迈什泰尔哈齐（Miklós Mesterházi）一起工作——后来是卢卡奇文献馆的学者——研究布尔什维克对早期卢卡奇的回应。我和Tütő László一起，试图重建列宁的社会主义概念，然后是托洛茨基的社会主义概念，但总的来说，我对20世纪20年代的苏联发展以及斯大林主义兴起的原因感兴趣。到1989年，所有这一切使我相信我理解到卢卡奇的“第三条道路”的理论、政治和道德内容。我所处理的问题与重建一个可行的、人道主义的马克思主义的尝试密不可分。
纳莱：那么，这些关注的统一，一方面导致了《意识》（Eszmélet）期刊的成立，另一方面导致了匈牙利社会党（MSZP）内部的反对派？
塔玛斯：要理解《意识》的成立，就必须了解我们发生什么的“复兴”。大多数来自卢卡奇传统的马克思主义者在长期研究了公有社会主义和工人自治的方式之后，最终都以一种自由主义的姿态接受、甚至支持政权变革。然而，在20世纪80年代初，费赫尔（Ferenc Fehér），赫勒（Agnes Heller）和以及移民了的玛律库什（György Márkus），在他们的雄辩的《对需求的专政》（Dictatorship Over Needs）一书的前言中写下了以下内容“我们这三个人都相信这个世界需要更多，而不是比现在更少的社会主义。”
同年，捷尔吉·本斯（György Bence）和亚诺什·吉什（Janos Kis）在1983年出版的《马克思主义视角下的苏联式发展》（The Soviet Type of Development from a Marxist Perspective）一书提出，国家所有权的高墙被拆除后，应该由社区和团体所有制和工人自治来继承。然后，在20世纪80年代中期，工人自治运动在波兰团结工会（Solidarność）内部遭遇失败之后，在匈牙利认为实现工人自治运动（作为社会主义的“第三条道路”）是可能的人也越来越少了。在这一点上，另一种不同的尝试，即在旧制度里为新自治社会主义（new self-governing socialism）做哲学、历史和政治方面的准备的运动，导致匈牙利期刊《意识》的创立，也受到了一个名为左翼替代（Left-Wing Alternative）的民间组织的支持。
我们的期刊《意识》的第一期于1989年初以其现在的名称出版，向伊斯塔法·梅萨罗斯和其他杰出的匈牙利知识分子在1956年创立的同名期刊致敬——它是反斯大林主义、反资本主义的。我们一直与伊斯塔法·梅萨罗斯保持着友好而富有成效的关系。不幸的是，他在2017年去世了。回想起来，即使在旧制度下，但在较自由的气氛中，重要的文化界政治人物阿策尔·捷尔吉（György Aczél）也支持创建这本马克思主义期刊，因为那时候自由主义期刊和民族主义期刊都已成立了。
《意识》在1989年的东欧是一个独特的组织，由于我们有广泛的国际联系而它现在仍然存在。在20世纪90年代初，许多著名的欧洲激进左派人士为我们的出版物撰稿、并在我们的活动中发表了讲话。作为一个起点，我们的期刊一直关注于传达和发展我们社会形态理论的主要成果。我们的一个论点是，在过渡期间，不会有“好的资本主义”出现，并且我们拒绝使这些观点合理化的意识形态。相反，我们将我们的观点建立在人道主义、社会主义项目的基础上，作为在理论层面上的替代方案。
在将这些理论观点转化为现实世界实践的方向上，我们在1989年至1990年间在匈牙利社会党（MSZP）内建立了一个独立的平台。在旧的“国家社会主义”中，匈牙利社会主义工人党（MSZMP）没有一个有组织的左派——存在的只有教条主义者和修正主义者。 前者的政治基于现有秩序，而后者的立场是资本主义应该复辟。这两种趋势都反对将国家社会主义进行民主转型。正如我已经提到的，卢卡奇的一些学生，比如亚诺什·吉什或捷尔吉·本斯，最初致力实现于卢卡奇的蓝图，但是在20世纪80年代，他们在自由主义的旗帜下变成了资本主义复辟的主要倡导者。他们开始相信民主和资本主义是同义词。我们当然没有落入这个陷阱。
纳莱：马克思主义的社会形态理论是如何影响你对转型的分析？它与当时其他持不同政见者的流派有什么不同？
塔玛斯：东欧这个区域是半边陲地带、贵族资本主义、和专制主义三个传统的一个特殊的集合：根据历史学家Emil Niederhauser的定义，它从波罗的海地区，通过波兰和匈牙利延伸到克罗地亚。东欧的这条“带”可以分为三个分区域：俄罗斯－乌克兰－白俄罗斯（“东部东欧”），巴尔干（减去克罗地亚和斯洛文尼亚），捷克共和国 - 克罗地亚 - 斯洛文尼亚（“西部东欧”），这是最具有资产阶级的地区。
在我们对当代世界历史的分析中，社会形态理论至关重要。这一方法背景无疑在一组历史学家所做的预测中发挥了作用，根据这一理论，即使在像匈牙利这样的小国，1989年至1991年期间制度的复辟性变化也不会导致某些意识形态分子所说的“赶上”西方。
很明显，1989年“赶上”西方发展度的目标在理论意义上是胡说八道，它只是作为一个政治手段罢了，就像后来关于“历史的终结”的幻想一样。在东欧的大部分地区，当然包括波兰和匈牙利，“追上西方”和资产阶级民主的整个规划从一开始注定要失败。我们认为，新的寡头（我们称之为nomenklatura的）资本主义只能通过维持威权政体来延续下去，而这种政权符合东欧－俄罗斯的传统，他们披着民族主义的外衣－甚至在欧洲和美国赞助下。 1917年俄罗斯缺乏向资产阶级民主转型的社会先决条件的论点明显地被证实了，因为直到现在，1989年的三十年后，匈牙利都没有建立这样的政权。即使在1989年，我们也很明显能够发现，如果没有民主的资产阶级，建立资产阶级民主是不可能的。国家不可能自上而下地创造民主资产阶级。过渡学说（Transitology）和现代化理论及其术语，更不用说极权主义的各种概念，总是公开或隐蔽地包含着向全球资本主义制度屈膝投降的几个新旧特征。
历史学家对这些在该地区历史上的威权政权的形成不会感到惊讶，无论是从一国还是全球的角度来看。同时，在当今这个完全不同的世界和社会结构中，对两次世界大战之间时期的这些政权和米克洛斯·霍尔蒂（Miklós Horthy）的崇拜的精神“回归”，并不是完全反常的。当时和现在的东欧都是由其在世界体系中的半边陲地位来界定的。
早在二十世纪初，系统批判史学（system-critical historiography）已不能想象在资本主义基础上“追赶”。列宁在强调现代资本主义积累的掠夺和寄生特征时是对的。他写道，“帝国主义的时代，是世界被分裂为有特权的‘大国’以及所有其他被前者压迫的国家的时代。”然而，地方统治阶级和特权阶层也对维持这个世界秩序有着兴趣。尽管过去一百年来经济和社会发生了巨大变化，但资本主义未能解决任何可能导致人类遭受毁灭的重大矛盾。
在结构意义上，关于新自由主义资本主义的概念和本质的当代辩论让我们想起了一百年前的论战——关于资本的积累、资本主义的终结、消除危机、管理模式、帝国主义、世界政府，等等。我认为要梳理全球历史的历史学家无法回避这些争论。马克思主义的本质是科学地描述资本主义的结构和剥削制度，并弄清楚如何超越它。
因此，1989年作为“保守的革命”应该是可以预见的，其反动的性质符合东欧发展的所有特点。像多伊彻或卢卡奇在他们的时代那样，马克思主义者在1989年并没有要求立即摧毁国家社会主义制度，因为我们预测到制度的变化会导致这个在全球体系半边缘化地区特有的寡头的、民族主义的“黑帮资本主义”的产生。在1989年至1990年间，反资本主义运动的主要任务是保护和代表劳工自卫的事业，以及工人委员会的组建。
然而，这场政治变革的社会政治实质被许多人误读和曲解，甚至是西方的从激进派到社民主义的各种左翼人士。众所周知，我们的朋友欧内斯特·曼德尔（Ernest Mandel）实际上感受到1989年是一场新的社会主义革命的浪潮，但必须补充一点，他后来鼓起勇气重新了评估他的立场。最典型的叙述将这些事件解释为“整顿的革命”（rectifying revolution）——这就是尤尔根·哈贝马斯（Jürgen Habermas）所说的——它将人们从一个失败的实验带回到资产阶级民主的世界。过渡学说（Transitology）——主导20世纪90年代学术作品的主要范式——主张发展性的“追赶”，东欧的群众和政客认为一旦实施西欧的政治制度，就要赶上西欧的消费水平和物质繁荣并在该地区“引入”资本主义。当然，这是虚幻的。
“追赶发展”的理论缺陷受到许多批判性思想家的批评，他们指出了这种所谓理论的意识形态和目的论意义。东欧在经济和社会方面能够赶上西欧资本主义国家的假设被证明是根本错误的。人们甚至可以争辩说，在某些方面，西方已经被“东方化”，比如在福利国家的萎缩、日益增长的就业不稳定（precariat）的工人阶级以及民族主义和民粹主义政党的出现方面。
在最近的事件中，我们可以观察到从布达佩斯到莫斯科以及从莫斯科到华沙的事实证明，当地精英的各个派别和全球资本的代表，围绕权力和财产的重新分配，越过社会展开了一场激烈的战斗。早在1989年，我们就相信所有这一切最多只能导致在该地区崛起新型国族主义威权政权。
政权更迭后的精英都希望令我们相信完全相反的情况，并特别针对两个相关问题这样做。一个问题是：让工人认为所有权问题并不重要，因为工人只应对改善工资水平感兴趣。另一个涉及民主。他们引入了法治，却将就业置于资本的控制之下。因此，他们的第二个陈述就扼杀了第一个陈述。尽管如此，我们对两件事情是确信的，而这种知识也随着时间的推移而深化：所有权问题是问题的关键，因为它同时涉及生产和消费、失业和排外，这种问题以整个社会的规模在发生。资本不怕占领空间和占领街道，而怕的是占领工作场所。在这里，资本不接受任何妥协——无论是工人所有权，工作场所占领还是自治民主。所有这一切都得到了“追赶西方”的愚蠢意识形态的辩护，而他们甚至没有因为最初提出这个想法的是斯大林这一事实而烦恼。关于谁对什么产生幻想，这就是我所有要说的了。
我们从未忘记社会自治在区域和全球范围内具有丰富的历史经验，而资本和国家不得不一次又一次地压制这种实验并非巧合。我们认为，在资本统治下，人类无法找到这种无法治愈的结构性危机体系的任何出路。我们多年前要完成的任务，虽然条件有所改变，仍然摆在我们面前。
第二个问题涉及资本主义在许多方面如何仍然在一些国家中落后于旧的国家社会主义，这不可避免地导致其在人民眼中名誉扫地。什么时候所有这一切会达到沸点，是无法预见的。如果没有任何有利的外部条件的话——例如，整个欧洲和其他地区的社会和工人阶级斗争的好转——我们地区就不会出现重大变化。
纳莱：你和你的同志们在匈牙利社会党内部的这场斗争中吸取了哪些政治教训？在我们的运动历史中，这些问题一再发生。例如，关于托洛茨基主义运动中的打进去主义（entryism）的辩论：现在科尔宾（Corbyn）掌舵，表现了英国社会中一些阶层的人们发生的政治化，那么革命者们是否应该进入英国工党；革命者参加激进左翼联盟（SYRIZA）的计划是否正确，等等。
塔玛斯：我相信没有欧洲和国际合作，左派就不会“复兴”。委内瑞拉，巴西，希腊等等——他们的经验告诉我们，不仅社会主义不能在孤立的国家创造，甚至资本主义作为一种普遍的生产方式在孤立的国家也不可能实现。英国也不例外。资本主义私有财产的解体几乎不可能会进入工党当选后的议事日程。在不改变财产所有权和控制资本流动的情况下，不可能发生重大的变化。
我们都知道英国工党的历史——历史上有一个左翼和右翼，但革命者们都知道这个党无法在英国发展社会主义。我想在此提及这有三个主要原因。首先是工党与资产阶级国家及其中的大批社会民主党人进行广泛的交织，他们致力于当前的秩序。其次，工党没有替代的反资本主义经济计划──它只是承诺“重新加载”福利国家。第三，苏联的崩溃消除了社会主义选择的历史挑战，这也削弱了劳工核心国家的地位。尽管如此，工党的胜利可以为工人对资本和国家的自卫提供政治和组织力量。因此，革命组织的困境，外部或内部的困境，总是出现在这样的政治环境向左转的时代。
自匈牙利制度发生变化以来，这种困境已不复存在，因为匈牙利社会党逐渐成为国家和资本的附属物，并且完全无法清除那些“生计”依赖于成为这种附属物的各个政客。当MSZP于1989年秋天成立时，其目标仍然是民主社会主义，因为在那个时候，我们的反资本主义平台非常强大。然后我们逐渐脱离组织中心，党领导层（在霍恩·久洛Gyula Horn下）开始走恢复资本主义的道路，转向新自由主义，进入北大西洋公约组织（北约）。在久洛和战争罪犯托尼·布莱尔成为久尔恰尼·费伦茨（Ferenc Gyurcsány）的偶像后，情况变得更糟。新自由主义现在已经融入了MSZP的灵魂之中。在左翼旗帜下，它实施了一项右翼紧缩计划，最终破坏了其在劳动人民心目的合法性，并为右翼的青年民主主义联盟（Fidesz）的维克多·欧尔班（Viktor Orbán）在2010年选举取得的三分之二议会多数创造了条件。德国和奥地利的社会民主党派体现了许多同样的堕落倾向。
我们从匈牙利社会党内部的斗争中学到的最重要的教训是，在没有工人阶级人民，没有社会基础，没有社会运动等等的情况下，一个严肃的革命组织是不可能的。在过渡期和1990年代，工人阶级的意识和战斗力正在下降，而不是在上升。在卡达尔政权下，工人阶级真正有机会成为中产阶级的一员：他们可以购买公寓，盖房子，拥有周末渡假小屋，购买耐用消费品。毫无疑问，被排除在政治领域之外增强了物质和消费主义的价值观，导致了革命意识传播的消减。在20世纪90年代，社会主义工人阶级的大部分逐渐陷入贫困——然而，由于工人阶级之前的非政治化和缺乏可以组织工人的政党，这种现象没有转化为相应的政治行动。此外，几乎所有的政客都相信“追赶发展”：新的东欧资本主义社会可以“赶上”先进西方国家的消费水平。这种错觉导致了1989年以后缺乏工人阶级的激进主义。
让我们明确一点：需要重新建立的不是旧的共产主义政党。相反，我们需要在保护劳工和社会反资本斗争的方面开展工作，因为这是战斗的正确领域。说“工人阶级”，我指的是绝大多数人口，那些为工资工作或失业的人，与马克思所理解的方式完全相同。新型政党只能从新的劳工运动中诞生。
我们从未接受公共服务和国有化产业的私有化，我在2009年初放弃了左翼平台，因为我知道不能在那里再为我们的立场而战斗了。一切都被新自由主义埋葬了。我从未放弃对私有化或寡头资本主义的批评；在这方面我是一位独立思考者。我明白MSZP作为一个左翼力量已经完结了。匈牙利社会党是一个中间派的资产阶级政党。今天，它类似于许多前所谓的社会民主党派：掏空的官僚机构，完全缺乏任何工人阶级运动。
纳莱：与之前的政权相比，你认为奥尔班政权有什么新的东西？
塔玛斯：国际条件在这一制度的形成中发挥了重要作用。欧盟和美国都一直采取一种家长式态度，批评奥尔班政府的反民主和专制的政治举措、权力的集中、以及公开的反犹太主义和反罗姆人的情绪。然而，他们从未攻击其合法性，因为政府维持低预算赤字，按计划偿还债务，并向跨国公司提供大规模免税。大多数人都不知道这一点，因为很多媒体都是由奥尔班控制的。我们应该理解，奥尔班政权是极右新民粹主义的体现，它能够在反全球化意识形态运动的旗帜下实施限制性的新自由主义政策，并强调捍卫欧洲所谓的基督教价值观。
到目前为止，人们已经认识到东欧和苏联体制的变化与新自由主义对全球资本主义制度的重组以及跨国资本主义权力的新形式和挑战密不可分。所谓的“共产主义改革者”对苏联无法在经济上和军事上与西方进行竞争的解决方案是在西方核心国家的帮助下将其“融入”资本主义。像奥尔班这样的政权是这种趋势在当地的最终结果。
社会主义初期的国家的主要目标是消灭民族资产阶级和废除私有财产。交易国有财产是非法的。新体系的作用相反。虽然民主反对派在1987年仍然谈到“混合所有制”，但到1990年，所有主要的政治力量都支持全面私有化。
这个第一个时代主要由社会主义－自由主义的政治联盟主导，建立了“第一代”本土资本家。起初，青年民主主义联盟将自己展现为对私有化弊病的批评者，但很快我们就发现他们只是想创造自己的资产阶级。他们继续将公共服务，土地和其他类型的财产私有化，转而支持政府自己创造的新资产阶级。
新引入的资产阶级在青民盟时代蓬勃发展，因为它是从公共资金中获得的资本。它具有特殊的寄生特性。在民族主义的旗帜下，在社会上层的帮助下，新一代权力精英的某些群体今天试图使其特权得以继承，从而避免与外国资本或其他政治力量（如社会民主主义者和自由主义者）的竞争。它不反对加强自己的资产阶级——事实上，它目前的政策的目标是建立一个忠诚的“服务阶级”，而它恰好是资产阶级。结果，他们重新调整了分配制度，加深了社会中的社会-文化的不平等。乌克兰，拉脱维亚，保加利亚，白俄罗斯和罗马尼亚的地区也是如此。
我们对东欧政权的威权体制转变并不感到惊讶，因为新的寡头资本主义只能通过专制手段维持。资产阶级民主的实验失败了，因为没有民主的资产阶级就无法建立资产阶级民主。《意识》期刊在政权更迭时为此发展了若干预测。
新的统治阶级寄希望于奥尔班的“基督教—国族”政府；它代表了他们的价值观、社会利益和浅薄的文化，同时把他们获取预算资源的能力变为特权。新统治阶级的这些阶层特别依赖于政府的支持，因为他们不知道如何控制不断增长的大量失业和贫困工人。换句话说：在经济危机的回归下，如何使贫困的社会阶层受到约束和规训？
2002年至2010年间，在青年民主主义联盟之前执政的社会—自由联盟没有任何解决方案，在老式的、常规的新自由主义经济政策和宣传之间摇摆不定，基于欧盟的官样文章之上。因此，他们的政治代表性失去了支持，并变成了一群无关紧要的“生存”政客。在极右翼（尤比克，Jobbik）获得力量的同时，青民盟和基督教民主人民党（Christian Democratic People’s Party）的“基督教－国族”联盟以绝大多数赢得了2010年选举，使他们能够对国家问题实施自己的“解决方案”。从那以后，尤比克改变了自己的形象，淡化了种族主义，反犹太主义和对罗姆人的暴力敌意。随后，青民盟在春季选举中向右移动，以获得最右翼的选票。
在匈牙利和其他东欧国家，当权者很快就明白了引入威权政权的必要性，这种政权将会破坏议会形式和政党制度。他们向欧盟领导层和匈牙利民众承诺不受干扰的治理机制，以换取欧洲对其所谓的国家合作体系的合法化。每个能够或不适合这种框架的人都被认为是国家的敌人：共产主义者，无神论者，自由主义者，犹太人，罗姆人，外国人以及他们所有的莫须有的资助者。针对乔治·索罗斯的反犹太主义运动是民粹主义蛊惑人心的典型例子，包括针对多国资本的“斗争”以及以国家自卫的名义与难民和移民作斗争。然而，我认为奥尔班将继续阻止移民进入该国是值得怀疑的，因为10％的工人阶级青年已经在很短的时间内离开了匈牙利。资本需要新的廉价劳动力，因而需要难民。这反过来会降低劳动力的价格。许多人认为是自由主义者和社会主义者将移民带进来，但实际上，正是资本主义将欧洲内外的人们连根拔起，以及产生难民的美国和北约的血腥战争。
4月的选举显示了匈牙利的保守和落后的性质，青民盟赢得了三分之二的议会席位。国族主义政党通过民粹主义、极右、反移民的宣传，引发了农村地区贫困阶层的恐惧。在布达佩斯，反奥尔班的反对派胜利了，但没有任何真正的左翼反对派。
纳莱：尽管有着你描述的这种可怕的局面，但仍然存在对奥尔班政权的抵抗的火花。例如，反对中欧大学（CEU）关闭的抗议活动，公共部门工人的斗争，以及反对关闭卢卡奇文献馆（Lukács Archívum）的斗争。您对未来一段时期的抵抗有何看法？
塔玛斯： 关闭卢卡奇文献馆的企图象征着对马克思主义和社会主义的深刻仇恨。不久前，1989年后建造的卢卡奇雕像被拆除。保护中欧大学的斗争也已经失败。自由主义者在匈牙利社会中没有真正的社会根源。
匈牙利目前的主要政治问题表现了很多关于局势的严重性。一方面，有那些想与尤比克合作对抗奥尔班的人；另一方面，有些人认为这是完全疯狂的。前一种方向完全败坏了进步力量，从这个角度来看，则逻辑上明显可得：他们没有任何可以挑战奥尔班的经济计划。
主流自由主义者和“社会主义者”只谈到政治和司法问题，他们只谈匈牙利的“恢复民主”，但对于匈牙利的大多数人来说，民主是关于社会、经济和政治权利以及实际对可能性的。所谓“社会主义者”可以谈论最多的是某种新凯恩斯主义，而这种方案我认为在我们的历史节点上是不可能的。在匈牙利和东欧其他地方，很多人认为各“反对党”没有任何严肃的替代方案，而世界其他地方也是如此。在东欧，新的“福利国家”的社会民主主义愿景只不过是一个缺乏任何物质和社会基础的浅薄乌托邦。在东欧，福利国家曾经恰恰就是国家社会主义。我们真的想要回到当年吗？
另一个决定性的问题是，“新左派”是否有能力挑战主流自由主义对我们地区的控制。最好的基层组织需要处理贫困问题，但他们怎样才能从资本、国家等等手中保护这个社会？这些小型组织非常重要，但他们并没有一个政党。而且由于最贫穷的社会阶层不会投票，这些组织没有足够的社会分量来对政治领域产生有意义的影响。然而，从道德，政治和各方面来看，它们都是非常好的潜在的反资本主义组织。但是，没有什么实际经验可以证明可以把就业不稳定的工人阶级（precariat）组织起来。历史经验表明，在绝望中的次无产阶级可以支持任何表现出力量和承诺支持的政治力量，就像国族主义，右翼民粹主义政党的崛起一样。
纳莱：您能告诉我们更多有关这些组织的信息吗？
塔玛斯： 不幸的是，反资本主义和反体制的组织和网络之间存在很大差异。可以区分三种流派。
首先是匈牙利联合左翼（Hungarian United Left Movement.），或称Magyar Egyesült Baloldal（MEBAL），它汇聚了课征金融交易税以协助公民组织匈牙利分会（ATTAC Hungary）和匈牙利社会论坛基金会（Foundation Hungarian Social Forum）等团体。它的大多数发起者和活动家都是马克思主义知识分子，主要是老一辈。他们的成员和支持者达到几百人。与西欧和俄罗斯的类似团体一样，目前这个网络并不关心建立一个政党，而是关注旨在为下层阶级提供保护的社会项目。在公开声明中，MEBAL强调其在当前条件下拒绝建立新政党，因为它认为，如果没有重要的财政手段和基础设施，激进的左派无法在议会取得议席，特别是没有广泛的民众支持的情况下。根据MEBAL的说法，如果将财产问题放在斗争的中心才会有左转的可能性：我们需要开始争取公有财产形式的合法化、生产－经济自治、超越市场关系。
第二个重要的流派是绿色左翼党（Zöld Baloldal）。绿色左翼是由绿色民主党联盟〉欧洲女权主义倡议和2006年匈牙利工人党（Magyarországi Munkáspárt 2006，欧洲左翼党成员）的合并而成立的。虽然该党参加了2010年和2014年的选举，但它却没有能够在任何地方派出一组候选人名单。同样，在2018年春季的议会选举中，他们甚至无法派出一名候选人参选。
反体制左翼的第三阵营由无政府主义者和无政府共产主义者组成，他们相互竞争。这些团体既抨击国家，也抨击任何传统形式的政治组织。它们体现了作为政治亚文化的左派观念。在自由派媒体中引起报道，对于他们中的许多人来说，比唤起群众行动更重要。这个营地的代表将自己视为反法西斯主义和反种族主义者。
所有这些群体都是该地区的反资本主义传统的一部分，希望通过社会的自我组织来脱离资本主义。这些传统可以追溯到1905年、1917年和1989-1991年的俄罗斯和苏联，到1945年至1947年间广义上的东欧，南斯拉夫的实验，后来到波兰的团结工会的工人一翼，以及1956年致力于国家财产社会化的匈牙利自我组织的工人议会和委员会。然而，在新自由主义全球秩序和东欧资本主义复辟的压力下，几乎不可能有力地重新联系这些激进的自我组织实验。然而，即使在今天，1956年起义的很多年之后，匈牙利国家还在消耗大量的精力来消除1956年的记忆。以前从未见过的宣传活动和大学的大型会议正在传播青民盟的“民族理解”计划。并使现行制度合法化。与此同时，自1989年以来，1956年工人委员会的传统要么被完全隐瞒，要么被歪曲。即使二十五年后，这也是劳工和工会运动极端弱点的更多证据。民族主义是反对社会主义的最好和最有效的武器。我们可以根据所有历史经验来发现这一点。
纳莱：尽管你已经发现了这些弱点，但是你是否认为左翼的情况有可能转好？
塔玛斯： 关键问题是，在今天的情况下是否有可能建立有组织的反资本主义中心。这不是建立一个官僚机构。这些中心是生产者的自我组织。类似网络的组织的概念已经出现在列宁的著作中，它在思想理论和实践政治意义上具有一定的创造力，因为它寻找到资本主义体系最薄弱的环节。我所指的网络包括在创建基于工作场所和邻里社区的过程中的自愿组织的特征。真正的反资本主义内容来自人类社区在生产领域的组织。这是俄国革命经验的本质：即反资本主义和财产关系的变化。
我们不应该把一个党仅仅视为政党，而应该把它作为创造反体制的替代方案的辅助手段。资产阶级议会不适合实现任何的社会主义愿景。谁不理解这一点，将完全无法理解过去一个世纪的历史。我所提到的党的基本目标是倡导自下而上的组织的社会发展。资产阶级民主国家维护着各种精英群体的统治，但党应该代表剩下的80％的人民并推进新的社会。这是俄国革命对今天的教训。
一百多年前，今天已经不再可能的纯粹的政治革命（即没有伴随着经济和社会革命的革命），就是从这样一个“有组织的中心”开始的。今天，欧洲的资本主义剥削是以一种不同的方式组织的，而危机具有不同的结构，因此，有组织的中心也需要采取与列宁时代不同的形式。民间运动很可能取代与生产者脱离的政治组织：它们是为在当地和更广泛的背景下解决具体的经济和政治权力问题而组织的新的运动。人民对那些定期赚取工资的政党官员的信任度普遍下降。如果没有更广泛的社会自我组织的话，人类的彻底灭亡就可能成为一种现实的情景。没有工人运动的强大的反资本主义运动是不可能的。在资本和国家有效地使社会运动远离工作场所的情况下，全面尝试在工作领域进行组织将变得特别重要。
然而，最复杂的问题是，今天的反体制组织并未接触到年轻工人，甚至没有把这一目标置于优先地位。资本主义劳动组织一直在破坏工人阶级的有组织的抵抗，其意识被国族主义和种族主义宣传有效地操纵，这种宣传使社会主义阶级斗争的观点黯然失色。此外，资本打算在全世界形成新的军事区，这经常会导致破坏和大规模的逃亡。这些群众被定为新的敌人：正如奥尔班最近在一座新纪念碑的落成时所说的：“我们的主要敌人是移民、索罗斯计划和马克思。”这个Soros-terv（索罗斯阴谋）宣称说，有一些神秘的全球力量试图通过引进移民来摧毁欧洲文明。从特朗普到奥尔班，敌人展现了各种各样的“新”形象。
纳莱：你提到了列宁，这让我想到了最后一个问题：你曾声称列宁式马克思主义的首要地位并未过时。你能详细说明列宁的马克思主义如何与匈牙利和其他地方的政治状况相关吗？
塔玛斯：我认为列宁今天可以与我们交谈的主要方式可以简要地概括如下，在反对国族主义和资本的阶级斗争的标题下。
今天左派面临的挑战是在分散的工人和受压迫群众中构建一个独立于自由主义的新的社会主体。不可避免的是，左派必须从非常小的组织的基础上开展建立大规模组织的艰苦努力，同时在地方和全球层面制定激进的社会主义计划。在这方面，列宁的工作是不可或缺的。在一个小国内以孤立的方式建立这样一个左派是不可能的。没有反资本主义，反体制的传统，就不会有任何国际主义运动，这是我们从列宁的知识遗产中学到的。
我还认为，至关重要的是，左派应当恢复马克思主义的政治和道德名誉，因为前社会主义国家的许多人认为左派是社会的上层。这更加迫切，因为由于这种大规模的幻灭，许多任务人加入了极右的政治力量。
列宁的政治和道德的一个重要因素是坚持反对现存制度的勇气，反对每一种不公正，以及该制度对人民造成的每一种罪行。
最后但并非最不重要的是，革命知识分子与工人阶级之间的联系，弥合理论与实践之间的差距，对于构想向“超越资本”（ 伊斯塔法·梅萨罗斯所说的）的世界展开过渡是至关重要，因为在资本主义框架内不会有任何解决方案。贫困，不平等，失业，环境破坏，战争和种族灭绝是这种野蛮行为不可避免的方面。列宁是“实践的理论家”（正如葛兰西所说的那样）——他的“现实性”在于以革命政党组织形式将这些问题提升到了政治解决的水平。然而，这些事情是发生在革命的时代的。在我们的现有状况下，我们也必须为一个新的革命时代做好准备，因为它不会自己产生。我们不应该害怕因为主张这种框架而被指责为乌托邦主义。但有一点是肯定的：“超越资本”的关键不在于异化了的、充满暴力和背叛的资产阶级政治领域，而在于将革命政治带入生产领域，进入日常生活领域。列宁会说我们不仅要占领华尔街，还要占用工厂和工作场所。正如我已经说过的，实现这一目标需要付出很多努力和牺牲。在我们目前的条件下，认识到让我们开始打破革命知识分子与工人阶级运动之间鸿沟的机会，正是替代所处的位置，以及马克思主义的新“复兴”诞生的可能性。当然，我并不认为这样的复兴是决定论、目的论的；恰恰相反，历史是一个可替代过程，而社会主义其中有很大机会的原因是在资本主义框架下没有其他真正的选择。这也就是为什么马克思在东欧如此遭辱骂的原因。然而，在没有社会主义观点的情况下，人类可能面临全面的自我毁灭。这也是一个现实的可能性。