中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献

卡冈诺维奇访谈录

库马涅夫 笔录

1990—1991年两次访谈


  1990年6月21日,我登上了伏龙芝沿河大街50号一幢房子的6楼。是卡冈诺维奇的女儿玛依娅・拉扎列芙娜为我开的门。经过一个不大的外室,我便进了房间,认出了过去从画像和许多照片上很熟悉的卡冈诺维奇,他吃力地坐在左边一张写字台的后面。壮实的身躯、丰满的脸庞、稀疏的白发,眉毛浓烈,须子花白。脸上的表情带着几分讥讽。一双深棕色的大眼从厚厚的玻璃镜片后面审慎而有点警觉地看着人。他身上穿一件不新的深蓝色的缎子睡袍。圈椅后面放着几根手杖。桌子上堆满书信、明信片、一台大黑白电视机、几支削好的铅笔、尺子、放大镜和一支自来水笔。两只书橱的玻璃门后和墙上有几张当年斯大林和国家其他高级领导人的照片。
  我们谈了个把小时,话题涉及很多。卡冈诺维奇的心情很好,特别是有关战前和战时的一些事件、我们的铁路工作、战争年代的疏散问题和对斯大林个人的评价,他谈得很多,也很乐意。
  我们说好下一次的见面尽可能在最近一段时间里进行。但真正的见面差不多过了一年,即1991年5月6日。卡冈诺维奇在这段时间里患了心肌梗塞,不过外表看上去还没有多少改变。我们两个人在他的寓所里谈了几个小时,但有关人们所想了解的斯大林亲近圈中“最后一个残余者”的情况却谈得不多。在那个晚上,最使我感到震惊的是这位从不知倦的97岁高龄的交谈者的大胆创作计划,他准备在近5 ~6年内完成一部关于苏联的工业化与铁路运输改造的巨著。他久久地不放我离去。我们分别时已是晚上11点左右,并约好下一次再见。
  然而,不久卡冈诺维奇就去世了。下面刊出的是我们两次谈话的内容,不过作了某些删节。第一次谈话根据速记记录整理。我希望,所公布的这份资料能作为数十年来被称为“斯大林时代”的著名的党和国务活动家之一的见证,并能引起一定的兴趣。
  我很难判定,卡冈诺维奇对哪些问题的回答更为真实,而哪些较少坦白。当然,他的所有的意见远非毫无争议。然而我认为,对这位“铁路人民委员”的判定和评价不可能不引起包括历史学家们在内的广大读者的关注。

1990年6月21日,莫斯科


  库马涅夫(以下称库):拉扎尔·莫伊塞耶维奇,我的老同事和老朋友安季佩科中将有一次告诉我同您交谈过,并说您希望得到我的一本关于战时苏联铁路运输的专著。今天我给您带来了一本第二版的……请允许我送您这本拙作。更重要的是想知道您对这本书的意见,对您的每一条意见或者愿望我都将非常感激。

  卡冈诺维奇(以下称卡):谢谢,非常感谢。我真的不知道,什么时候才能拜读您的大作,哪怕是浏览一下,我几乎什么都看不了啦。

  :您在电话里说自己视力不佳,我只以为是不戴眼镜看不清。

  :不,我患了好几种病……现在嘛,只能通过放大镜看点东西,一般是不能看的。报纸、资料什么的,都是等我女儿玛依娅来时读给我听。我的视力状况糟透了,简直是受罪……噢,您的大作是何书名?

  :《战争与苏联的铁路运输(1941〜1945)》。第1版是华西列夫斯基元帅写的序,第二版的序是И·B·科瓦廖夫中将写的,和您一样,他也是战时的交通道路人民委员。

  :对,科瓦廖夫,我很了解,还记得他。那么,您在这里写了些什么?

  :我写的是:“战前和战时的苏联交通道路人民委员、社会主义劳动英雄拉扎尔·莫伊塞耶维奇·卡冈洛维奇惠存,作者。”

  :我再一次地感谢您。那么说,您是干交通的啦?

  :不管是我的出身还是我的职业,我都不是个铁路职工,但我大部分的创作生涯是在研究苏联铁路运输的历史。

  :好,听起来真让我高兴。那么,您是哪里人?

  :我的家乡是高尔基州一个叫卢科扬诺夫的小镇,喀山铁路从那里通过,那儿有车站、机车库、工场和一群铁路职工。

  :我很了解卢科扬诺夫,在那儿待过。

  :是吗?您知道吧,还在战前,车站的候车室里就挂着您的大幅画像,而隔壁的那个小间里挂着斯大林的画像。

  :我还是1919年在卢科扬诺夫待过的,当时我任下哥尔斯克省党的主席。

  :省的领导不是您的弟弟尤里·莫伊塞维奇吗?

  :这是后来的事。我是在1919年,而他好像是从1925年开始。您是哪里毕业的?

  :我毕业于高尔基大学历史哲学系,后来到莫斯科读了苏联科学院历史研究所的研究生班。现在我在研究军事史,其中主要是运输史。这是一段特别英勇的历史……

  :战争是从车轮子上走过的,而铁路职工就站在战争的最前哨。

  :我曾有六七次询问过莫洛托夫包括疏散的事情。特别使我感兴趣的是他对一个问题的意见。我也询问过别尔乌辛,在战争的最初几个月他担任疏散委员会的副主席。这个问题是,正如许多文件和事实所证明的那样,大部分转运到后方的物资都是所谓的无官方证明件的物资。所以,假如根据现有的档案和登记来判断,那么运抵东方的仅仅只有很少的一部分。

  :是的,根据这些材料必然会得出如此的结论。

  :在H·A·沃兹涅先斯基的名著《卫国战争时期的苏联军事经济》中肯定地写道,在战争的最初3个月内,向大后方撤运了 1360个大型企业,而主要是军事企业。此后,许多作者就把这一数据作为基地转移的结论性数字,但忽略了沃兹涅先斯基只是相对1941年最初3个月而说的那些话。后来在《伟大卫国战争史》第二卷中出现了有关1523个疏散企业的报道。最后,在1966年的一本《军列驶往东方》的论文集中通用的是一个新数据:根据苏联交通人民委员部登记的资料,在1941年下半年通过铁路向后方共转运了 2593个企业。说真的,今天所有的这些统计数字,我总认为是过低的,不过,莫洛托夫和别尔乌辛都是认可的。
  首先有这样一个问题:在后来被占领的那些地区,战前共有多少个大中型企业?好像有32820个。这样的话,假如我们只搬迁了 1360个或者1523个,甚至2593个,那么其余近3万个工厂和企业我们搁到哪儿去了呢?我们把它们连同所有的坦克和武器都留给了侵略者?或许,在撤退时全部被毁灭?但这是不可能的,因为当时我们整个经济崩溃的话就不可能有任何的军事重建。到底是怎么回事呢?首先应该了解,许许多多的工厂和企业在危险的环境中一直工作到最后一刻,为了前线多出产品,疏散的指令直到最后一秒才下达,或者是通过电话、报话机,或者是口头下达。已经没有时间再进行登录、造册、打封、盖印……在当时那种情况下,必须尽快地将最最重要的设备装车并把它们运走。
  所有这些都可证实,在疏散期间铁路职工们能够疏运绝大部分工业企业、机器、机构和其他具有重要物质和文化价值的东西。因此我以为,由于大量无文件证明的物资,研究者们简直就不可能确切到每个单体,判断有多少各种不同的物资转运到了后方。

  :我同意您的意见和见解,比如说关于数字资料。当然罗,运输企业本身、它们的设备、机车车辆等也要搬迁:一共有15万节车厢,6千台机车和许多其他物资。有时真的可以说是毫无任何准备,随时动手,因为没有时间再去办理各种手续。比如说,莫斯科有一个名字叫卡冈诺维奇的工厂。1941年10月中旬还决定是不转移的,可那个厂的厂长突然来找我,说必须马上疏散。我建议将一部分留在首都,而一部分和工人们一起搬迁到西伯利亚。征得疏散委员会的同意后就这样决定了。但是这个企业的搬迁,包括拆装、弄到车皮和装车,只允许有极短的期限。
  现在回到关于我们的铁路在战争中的作用这个问题上来.我告诉您,应该周详地、全面地描述苏联铁路职工在当时所创造的那个“奇迹” 。因为这是仅次于红军而拯救了国家的“奇迹”。铁路职工从战争最初就在拯救我们的国家。
  在我们的红军撤退以后,如果铁路职工们不能够,比如说,把坦克和飞机工厂,生产大炮、武器和弹药的工厂搬迁到东方,难道我们还能够如此快地补偿这样的损失并建造新的工厂吗?这样的企业在大后方是很少的。说实在的,假如严格地讲,国家的拯救正是从工厂、实验室、设计局、机关和农业资源的搬迁开始的。到后来,当这些搬迁以后,我们的拯救就表现为这些搬迁企业的安置和恢复以及安排批量生产。大炮、飞机、坦克、射击武器、弹药、供应品等军用产品开始批量生产,也是运输职工们提供了保障,这就是胜利的开端。
  噢,您现在在干什么?

  :和同事们一道准备三卷本《卫国战争中的苏联后方》的写作,我个人承担其中一本《战争与疏散》。

  :我想对您说一点。研究卫国战争时期苏联铁路运输的详细历史,这是一项很重要又很复杂的任务。假如我不是现在这种状况,我倒有一些资料渠道,我很想就这个题目写一本专著,尽管档案馆里我的一些资料可能2/3都已被销毁。

  :我在档案馆里见到许多的文件都是由您批示、签字和签发的。

  :当然也不是说,我的许多文件都已被销毁。比如我同铁路部门领导人的直接的洽谈,我的电报和电话记录。假如我现在能掌握这些资料,特别是一些单个战役的资料,我就会利用它们,像军事作家们一样做。
  比方说吧,扎波罗热直到敌军占领前,都在出版各种报纸、杂志,其中包括铁路部门的出版物。这也是一批珍贵的文献。
  总之,我认为,从本质上说,撤运疏散正是一场军事战役,有危险,也极其困难,但也是非常英勇的、需要理智的。
  说实在的,在科瓦廖夫将军的大作中,在交通部长科纳列夫主编的那本集体著作中,这些一点也没有写到。但我应该感谢,总是写了战时的运输工作。谢谢您,您也写了……不过,这些当然不是战时苏联铁路运输的全部历史。要写这段历史,就必须把它作为全所的任务。比如说,仅莫斯科大会战中一些军事运输分队的活动问题,就值得大写而特写。那是一次宝贵的经验。
  假如说,伟大的卫国战争造就了许多火线上的英雄、天才的军事指挥家和著名的元帅,这是千真万确的。那么,以前,在第一次世界大战时期,难道就没有自己天才的、非常能干的将军吗?比如布鲁西诺夫。他无疑是一位杰出的将军。但在战争之初却遭到了失败。这是为什么?他没有,确切地说非常缺少大炮、弹药,他缺少发给战上们的皮靴和被服,因为供应没有保障。沙皇俄国的工业相对薄弱,军工厂也很少。军事工业委员会的组成是有孟什维克分子和社会革命党人参加的。但他们很无能。在动员现有的钱财和资源方面一事无成。整个国家对这一场大战毫无准备,对这支庞大军队的供应保障毫无准备。最具才能的将帅也无济于事。
  可是,时过境迁,20多年以后,尽管是一场毁灭性的战争,形势就大变了。我们的朱可夫元帅在攻克柏林时,每1公里战线上就布置300门大炮。不禁要问,在这场残酷的战争打到第4年时,这是从哪儿弄来的?从哪儿出现的如此多的坦克、弹药,如此多的大炮、飞机?所有这一切的保证只有工业化。只有工业化!国家的工业化拯救了一切,其中包括建立了我们的铁路网。战前交通运输的改造和蓬勃发展,战前铁路技术的装备和工作的启动实施,所有这一切都保障了铁路运输能在战时完成自己的任务。
  可是,人们有时总是自觉或不自觉地只看到工业化的消极面,比如不人道啊,一刀切啦,但他们忘记了,斯大林模式不仅仅存在某些疏漏,甚至一些薄弱的方面,比如说在理论上,可是它也有巨大的贡献。它改造、武装了苏维埃国家,把一个非武装的落后国家变成了一个先进的现代工业国,变成了一个武装了的国家。
  如果说我们能在卫国战争期间养活军队、工人和所有居民,那么这正是农业合作化的成果。我深信,没有集体化,我们就不可能养活国家。无疑,国家会遭受失败,将被毁灭,将是血流成河,饿殍遍地。如果没有10年时间的国家改造,一个战败的俄罗斯必将陷入暗无天日的压制之中,比当年鞑靼蒙古人的压制有过之而无不及。我认为应该这样来提出问题。
  我把问题的范围扩大一下来回答。假如说实行工业化的代价过于昂贵,那我倒要问:如果我们战败,而希特勒及其野蛮的制度得胜,我们的代价又将如何?我们的人民,我们的国家,整个儿将被毁灭。可是,苏维埃国家打赢了这场战争,整个世界都对它表示敬佩。
  我举一个最简单的例子。假如我们观察任何一座房屋,它除了立面还有其他几面,还有后墙。但假若我们只对某一侧面或一个立面感兴趣,这就是一种片面的观点,关于这座建筑物的概念也就不完全。我们的评价就显得不深刻、表而化和不客观。

  :谈到这里,我想请教您,斯大林作为国家国防委员会和政府的首脑,他的才干究竟如何,当然不只是纯军事方面,而且包括军事经济和事务管理方面的问题。因为,所有的后方问题都使他焦头烂额。

  :最主要的是应该知道,世界军事史上还没有这样一个统帅能包揽一切,把工业、农业、铁路、供应、军队和军事将领们都掌握在一个人的手中。所有这一切都集中于一个拳头,那就是国家国防委员会。我们大家都是斯大林在所有事务方面的助手。我负责运输、转移,米高扬负责供应,莫洛托夫负责坦克,马林科夫负责飞机和航空发动机,沃兹涅先斯基负责武器弹药,等等。
  斯大林随身有一个小笔记本,他所有的最重要的事情都记在上面,比如后备队。后备队,后备队,还是后备队……他认为后备队具有特别的意义,所以亲自抓住不放。要是说他给了点什么的话,也就是在战争最初的几个月里,只不过一点点,给第一个、第二个、第三个……他总是说:要自己挺住,尽一切可能,最后实在不行,我会帮你的。
  斯大林将金融完全由自己严格控制,一切都记在他那个小笔记本上。他是不允许有预算赤字的。是不是这样?这是一个世人共知的事实。斯大林常常召见财政部长兹韦列夫并问他:“说说,您的金库怎么样?今年的财源有多少?有些什么大问题?您打算如何克服? ”一切都须有明确的请示,仔细而且像打仗一样去对待、核准并完成。
  当然,斯大林和他的军事战略并不是脱离的,而是一个整体。我个人深信,他有关撤退,各条战线、各集团军和诸军兵种的行动,兵力的投入使用的军事战略,所有这一切都是斯大林经过深思熟虑的。他从各种渠道获得消息,从每一条战线和每一个集团军的指挥员那里,从人民委员和副人民委员那里,从大本营的代表和国家国防委员会的特派员那里,从大型企业或军事工厂的厂长那里,以便决定时机,什么时候把力最派到哪里,并且要分配后备队。

  :不管怎样,总应该承认这样一个事实:希特勒在6月22日欺骗了斯大林。

  :你听着,事情不在于欺骗。说“欺骗”好像有点可笑。帝国主义者就是帝国主义者,法西斯分子就是法西斯分子。法西斯,这是一撮小资产阶级群众,也有一些受骗的工人。事实上,法西斯并不是别的什么,而是帝国主义的一个极端派。希特勒站在帝国主义打击力量的最前面。他是头号种子。他想掌管整个帝国主义阵营,站在所有的人之上,然后征服全世界。所以希特勒发动战争并不是一下子就对我们,而是对波兰,对其他西方国家。这位法西斯“元首”是个帝国主义者,正是其他的帝国主义者怂恿他去反对苏联的。他们很希望由他来碰我们。这是谁也无法否认的。但在战争初期并不是这样。甚至当第二次世界大战爆发后,英国和法国还千方百计地向希特勒表示,他们并不希望同他作战。所谓的“奇怪的战争”便是一个鲜明的例证。他们给了法西斯头目有可能得到已经得到的一切,反过来,他们却没能从他那里夺到一寸土地。不是希特勒骗了我们。我们是估计到的,斯大林也是估计到的。这就是他的深思熟虑的战略。斯大林估计到了打赢的时间,并保障了用22个月来打赢。

  :对不起,我同米高扬见面时他曾对我说过,斯大林一直坚信:德国对我们的进攻是不可避免的,但战争的爆发将是在1942年的年中或年末。根据斯大林的推断,当时希特勒必须使英国屈服,因为纳粹“元首”不可能在两条战线上作战。所以斯大林拒绝或者说轻视了所有的预警情报,那些情报于1941年的年初和夏天由各种渠道涌到了他那里:法西斯的进攻就要发生,而且敌人已经准备好向东方猛进。众所周知,美国代表乃至温斯顿·丘吉尔本人也曾发出过这样的警告。

  :斯大林并没有拒绝所有这些情报,但他是一个非常谨慎的政治家。他知道是同谁在打交道。他知道,丘吉尔狡猾、有才智也很聪明,可对我们从没有真心,国内战争时就是他唆使了 14个国家反对我们。斯大林知道,英国人和美国人,特别是英国人,几年来一直在催促希特勒反对我们。同时斯大林也知道,德国国内也存在一种意见:对俄国必须谨慎,不要同它发生正而冲突。所以斯大林认为,苏德互不侵犯条约在某段时间内可以减轻我们的直接包袱。因此他同意签署这个由希特勒提议的条约。有人指责:斯大林怎么能签这个互不侵犯条约?那么,面对一个可能形成的统一的帝国主义反苏阵线,应该怎样做?要知道,还有日本,当时它正在哈勒欣河地区继续推行反对我们的军事行动。
  希特勒进攻我们,并不能说是他欺骗了斯大林,而是有人在推他,在暗示他,好像是:假如你反对苏联,现在正是最佳时机。我们的武器不行,我们的指挥员也不行,也许还会说,越是拖下去,苏维埃国家就越难击溃,等等,等等。这也催促了这个发狂的“元首”,所以他就决定对苏联发动战争。

  :那么,我们能否警告希特勒并首先对他发动打击?因为从1941年6月22日希特勒宣战起,就流传着一份纳粹的伪造文件,当然,这在纽伦堡法庭上得到了坚决纠正,好像是说法西斯对苏联的侵略是被迫的,而最高层只是决定进攻红军的边防军。

  :这全是最低级的胡说八道,只能去哄骗那些幼稚的、轻信的憨大和傻瓜。在1941年的春天或者夏天,不管用什么借口或者怎样进攻德国,当然,我们决没有考虑过。对我方来说,这是一种极大的冒险。对于一场大战,更何况一场进攻战,不管是我们的军队还是我们的国家,当时都没有准备。要走这样轻率而冒失的一步,而且还要公开撕毁已签订的条约,斯大林看来是不可能的。他当时的首要任务并不是加速,相反,而是千方百计地拖延两国间的军事冲突。
  所以说,问题并不在于谁欺骗了谁。比谁欺骗了谁更重要的是最终的结果。根据结果才能判定,谁欺骗了谁。希特勒跳出来,碰上了我们,他欺骗了自己,而不是我们。他走出了劫运所致的一步,对苏联发动了背信弃义的进攻,迫使我军暂时退却,后来却遭受了失败,走进了地狱。这是为什么?因为他自已欺骗了自己。希特勒指望他的“闪电战”,但没有成功。他看到了我们国家的落后,但没有看到近10年来俄罗斯的复兴和改革。列宁的党、斯大林把一个任务摆在了人民面前:我们应该用10年时间,也就是从30年代到40年代,赶上国家工业化方而的距离,而其他国家为此需要50年的时间。

  :那么,您是不是过高地评价了斯大林在军事和其他问题方而的才干?

  :我深信一点,斯大林考虑了我们的力量,我们的经济能力和我们的资源.我再一次强调:斯大林不管是在战前、战时还是战后,都在为后备力量而努力。比如说,人们常说铁路运输的“奇迹”,这确实称得上是一个“奇迹”就是在战争最艰难的时候,我们的运输也没有得到过哪怕是1(俄)磅的金属。

  :看来,您没有把美国和英国根据租借法案提供给我们的那一份额算进去?

  :我们的盟友所谓提供军事经济支援都是胡说,特别是1941年和1942年。只是到了战争快要结束时,当时我们已在恢复国民经济,我们才从他们那里得到了一些东西。但是严格地说,大部分都是胡说八道。我指的是运输方面。
  那么,我们是如何走出困境的?正如我已经说过的,科瓦廖夫写了一本书,铁路职工在科纳列夫领导下也写了一本书,但他们都没有回答所提出的问题。铁路职工们为何能完成如此艰巨的任务?他们的力量源于何方?
  斯大林总是对我说:“你的源泉就是后备,力量就在于后备,要积蓄后备”。我牢记这一点并在交通人民委员部系统建立了后备。我没有给自己的各铁路长官哪怕是一磅金属,而且要求他们严格节约,以积蓄金属、煤炭、备用零件等后备。当然,还釆取了一系列的其他措施。所有这些都起了巨大的,在很多方面是决定性的作用。
  其次,总参谋部的所有战略:退却、防御、进攻,都是斯大林提出的。他要应付的是战略规模的大动作、而不是主持某个战术战役。这些都由其他人去负责。不能要求斯大林掌握所有的军事战术问题。但对大的战略战役,他作为最高统帅和大本营的代表,由于自己的知识、天赋的才智、惊人的记忆和其他多方面的能力,确是研究得挺不坏的。这也是他周围的那些军事专家们普遍的和客观的意见。我只同意说,斯大林作为一名军事战略家,在卫国战争开始时,他的经验比战争结束时要少。不过,这是很自然的,对我们任何一个军事将领、统帅而言,都是如此。
  作为党的政治局委员和国家国防委员会委员,我不止一次地亲眼所见,斯大林如何全面而熟练地同自己的助手们、大本营的成员们、总参谋部的代表们、前线的指挥员们一起讨论即将发起的行动或战役的计划。同所有与会将领们达成共识的计划,一定能被他们认可签字。也有极少数的例外,当然这在战争中是常有的,由斯大林一人选定最恰当的计划。
  应该说,我们的将帅们,包括朱可夫元帅在内,都诚心诚意地使斯大林作为战争中最高统帅的角色具有生动的光彩。确实,他们中有些人在写到同最高统帅的会见和向他报告状况时,着墨也太少。“我报告完毕,斯大林说声:“同意”,表示了认可“ 。或者是:“我报告完毕,斯大林回答说:‘等等看吧’”,仅此而已。要知道,还在他们向他汇报自己的建议前很久,他就已经研究过那个问题,而且在听取汇报时还在继续研究,考虑并决定把力量派向哪里,何处何时利用后备队最为适宜,我们的运输和机动能力如何,等等。所以说,斯大林总是很专注地听取简短而实质性的汇报和建议,提出具体的问题,但通常说话不多。
  看来,我和您所触及的这个庞大而复杂的题目还没有真正展开。但我深信,总有一天会出现当今的写拿破仑的托尔列,写库图佐夫的托尔斯泰们,总之,会出现真实地描写斯大林的人,而他们正是把他作为一位军事活动家来写的。

  :您当然赞成:为了给斯大林个人及其所有的优点和缺点一个客观的描述,首先必须对他领导武装力量和武装斗争,领导后方工作的行动作出评价;需要有那些常在他周围、常接受他的任务和指派的直接战友们的大量的直言不讳的证词。但是他们当中有许多人什么也没有写,什么也没有说,而且很遗憾,已经谢世了。然而,缺少这样一些珍贵的史料和文件,是不可能对斯大林进行真实描述的。

  :对,当然。不过还应该看到,斯大林与众不同的一点正是不随意暴露自己。他很少把自己的计划向我们坦露。我们必须去揣摩。他不谈自己的想法,经常总是暗示:请注意这几个交点,请注意这一个地方。就这些。对此,我是这样理解的:看来,那里将会有什么事情正在准备和考虑,如此而已。

  :我们谈了这么多,您大概已经很累了 。对这次见面,对您的回答,我非常感激。临别请允许我祝您健康长寿,万事如意。

  :谢谢。不过,我一点不累,感觉很正常。谢谢您来看我,也祝您吉祥如意。


1991年5月6日,莫斯科


  库马涅夫(以下称库):您好,拉扎尔·莫伊塞耶维奇。

  卡冈诺维奇(以下称卡):您好,见到您真高兴。来,请坐。这里就我和您。好像,有一年没见面啦?

  :是的,差不多一年了。时间过得真快,不知不觉的。现在是世事如麻,大部分总是令人不快:一个伟大的国家正在崩塌……您的身体怎么样,心情还好吧?

  :心情?心情嘛……同大家一样。身体现在倒没什么,只是一只脚老是疼。

  :几年前雅可夫·叶尔莫拉耶维奇曾对我说,您的脚骨折了。

  :谁是雅可夫·叶尔莫拉耶维奇?

  :还记得吗?恰达耶夫,苏联人民委员会办公厅主任。

  :啊,啊,恰达耶夫,当然,我记得他。怎么,还活着?

  :不,1985年12月30日就去世了。

  :我的脚也正是1985年骨折的。那些医生帮我随便弄弄,说“治好了”,叫我以后最好是拄拐杖走……怎么,有些什么消息?

  :我们的出版物上有一些关于您的连续报道。比如不久前《劳动报》刊登一则通告说,吉尔吉斯的一家企业决定给您一些物质上的帮助。

  :是的,是的。我给他们发了份电报,感谢他们的关心,但拒绝了他们的帮助。那份报纸上有这些吗?

  :有,但说钱还是给您寄来了。

  :我如果收到钱,会把它退回去的,虽然不能说我的收支可以相抵。

  :我想,在我们目前这个严重短缺的时期,您的物质生活一定很艰难,很不稳定。

  :是的,我的收支本已很紧张,更要命的是,还要拿200卢布用于通讯、交际。我的养老金的2/3要花在这一项上。

  :那么,您的亲属有帮助您的吗?

  :没有,没有谁帮我。死的死了,剩下都是拿养老金的。玛伊娅·拉扎列芙娜(卡的女儿)也是拿养老金的,所以她无力帮助。不久前我兑了些公债券,稍稍解决了一点问题。我脚好的时候,自己照顾自己,自己想办法,自己做饭,可是现在不行了。现在找了个女佣,一周来收拾一次。要茶吗?

  :不,谢谢。您知道吗?费利克斯·丘耶夫出了本书,叫《同莫洛托夫的140次谈话》。

  :知道,这本书我有,是作者亲自给我的。

  :他在书中写到同您见过面。在丘耶夫的这本书中我看到了莫洛托夫对您的评价,说您是一位超群的组织家,是一位演说家、鼓动家,但他认为,所有的人理论水平都不高。可是关于他自己的理论水平却只字未提。

  :(笑)。我也注意到了这一点……通常,要谈到理论家的话总比较困难,尽管现在理论家的队伍已经大大地扩展,但那都是些什么样的理论家?现在许多的新闻记者也都在从事理论研究。

  :不管怎样,莫洛托夫总还留下一点东西。您也应该写点回忆录什么的。

  :应该,应该……

  :可以口述,再整理。

  :就咱俩说,回忆录我当然有啦。

  :这就好了。您当然知道,不管现在怎么对待您,您总是一位大政治家……您是我们国家建立、形成和发展的元老。倒霉也好,贪穷也好,但我们曾经是一个大国、强国,而那时您正是国家的领导人之一。

  :瞧,现在都在谈俄罗斯文化的复兴。您只要想一想,过去有多少座大学,现在有多少;过去有多少座中学、剧院,现在又有多少。现在有多少院士,而他们当中又有多少出身于农民家庭。可现在总是说:应该复兴文化,好像我们的文化原来只是空地一块。

  :是的,现在有许多各种各样的说法,出了许多的报纸,尽管纸很紧张。比如有份报纸,好像是《独立报》,不久前刊登了一篇报道说,在苏维埃政权的最初几年里,有35万神职人员被镇压。但据当时的统计资料,国内总共才有11万神职人员。因此,前述数字只能说是某种杜撰,是一种不要脸面的谎言。

  :当时我在处理农民的事务时,碰到过这样一些事实。你到一个地区问:有没有被捕的人?有。去看看。我就向“拘留”所走去,并进了屋。我详细询问了一个人、两个人、三个人……看到他们就这么空坐着。我就对区党委书记或者区执委会主席说:应该释放他们。所以,有些牧师被放了。记得在坦波夫省,后来在沃罗涅热的积极分子中,甚至批判我说:卡冈诺维奇释放牧师。我为什么放他们?瞧,一个被捕的牧师说:“对集体农庄,我既不反对也不赞成。但是我的教会反对集体农庄,可我又不能反对教会,也说服不了他们。 ”我证实,他釆取的是中立。那么,为什么还要逮捕他呢?我就建议检察官释放这个牧师,用不着抓他。所以他就被放了……通常,现在的统计中也有这样的胡说八道,岂有此理的东西。

  :现在有一种竞赛:看谁把我们在同希特勒的战争中死亡的人数说得更多。关于卫国战争中死亡人数的统计有两大权威机构:总参谋部委员会和科学院历史部。根据对文献的科学分析,得出的一个公认数字是2700万。但这使有的人感到不满意。比如作家阿达莫维奇就在电视上宣称:“历史学家们已经统计岀,我们在这次战争中的直接死亡人数达到4000万”另一个作者断定我们的死亡人数为4800万。

  :有一个著名的历史学家叫米留可夫,1924年在巴黎写了本《俄国革命史》。书中说:这些年布尔什维克杀害、枪决了多少博士,多少教授,多少教师,多少工人,多少农民。当时有人问他,人坐在巴黎,而这些数字是从哪里弄到的?他说是报纸上的。这就是一位大历史学家!从伦敦的、巴黎的和其他的报纸上弄来的数字。现在的情况也差不多。

  :还有一种统计说,从20世纪开始,我们的直接和间接的死亡人数有4个亿(米留可夫也不过只说有1个亿!)。当然,这是一个令人震惊的荒谬的数字。

  :这是个疯狂的数字,要是真的,我们就一个人也不可能剩下。

  :您一定记得苏维埃政权初期两个最难熬的年代:1932年1933年,国内食品危机。

  :是的,是的……

  :现在有人认为,仅乌克兰就有500万农民死于饥饿。请问您怎么看这个数字?

  :这是胡说,胡说八道。

  :一个名叫孔克韦斯特的英国历史学家,有一本书是写这一时期的,书名叫《饥饿》,书中的死亡数字为300—500万人。

  :这都是臆造。饥饿是由于荒年歉收,播种不好。

  :可是造成饥饿的原因还有一个:国家的领导有意识地急剧加大了我们的谷物出口。好像是说,你们这些农民不进农庄,那就饿死算数。

  :当然,粮食出口是有的,这是真的。因为必须偿还机床和进口设备的债。有时还得出售名画。运走粮食、鬃毛和各种伏特加。所有能够换钱的都运出去了,为的是能摆脱当时的困境。否则,就只能向西方银行家卖身为奴。或者停止建设社会主义,停止建设新工厂,停止改建国家。其他怎么办呢?我们必须这样。如果当时我们不是这样的话,我们的国家就会倒退数百年。那时的状况比鞑靼人统治时还要坏得多。

  :有一个问题总是困扰着我,我也一直在想。不知您怎么看,比如说,我们,我们的社会在30年代遭受的那些牺牲,是不可避免的还是可以避免的?

  :莫洛托夫回答……

  :莫洛托夫回答说:白色恐怖是正确的,一切都是正确的。我的印象,说得客气一点,在这一点上他有点绝对。

  :要知道,假如我们对所有的问题进行仔细的研究、推敲,那么在每一个别的情况下,当然可以找出些毛病和错误,那是肯定的。而如果历史地看问题,那么国家必须清洗。即使是时至今日也证实了这一点。难道就没有公开反对社会主义、反对十月革命的敌人?多少随你去想!当然,谁要保卫十月革命,他就必须打击这场革命的敌人,打击苏维埃政权和苏维埃国家的敌人。今天的现实恰恰证明,我们是正确的。除此,还有一个非常严峻的形势。假若看看历史,历史的类似,当然,任何一种类似都是相对的。对一种类似必须作出假定,这是可能的。罗伯斯庇尔死了,而热月政变却胜利了。当然,这不是因为吉伦特派人多。要对付罗伯斯庇尔,吉伦特派的势力是微弱的。国民公会中的那个“泥潭”有多少人?大部分都在国民公会里。昨天还在为罗伯斯庇尔鼓掌叫好的那个小团体,今天却将他出卖。历史的教训不能忘记。巴贝夫是一个伟大的革命家,但他反对罗伯斯庇尔的恐怖,并且支持推翻罗伯斯庇尔。等到拿破仑来时,他又很懊悔地说:“我错了。”知道吗,怎么回事?这就是说,所谓泥潭在每一个体制中都存在着,并总是在为自身的生存而斗争。

  :但遗憾的是,死于恐怖的都是些无辜的人。

  :是的,同泥潭一道死的有的是他们的亲属,有的什么也不是。

  :就此能否谈谈斯大林,他最初信任亚戈达,后来是叶若夫,再后来是贝利亚,那么这是否都是他本人挑选并获得赏识的?

  :是的,斯大林和我们一起犯了错误。斗争不断,只要进行斗争,您知道吧,就不惜采取一切打击手段。

  :但人们都说斯大林是一个有先见之明的人。而且,他总是很谨慎,对任何人都不信任。是这样吧?那么,怎么会去信任贝利亚呢?

  :斯大林是一个伟大的战略家。他看到,如果对这些个藏头缩尾的家伙手下留情,而如果再爆发战争,那么,他们在战争时期必定会对我们从背后下刀。他已经看到了。所以,不能承担这样的危险。现在的人不理解,什么是托洛茨基主义。而我们的领导层中曾经有多少个托洛茨基分子?托洛茨基、季诺维也夫、加米涅夫、李可夫、托姆斯基、布哈林,这都是些曾担任领袖的、领导层中的人。他们进行地下工作和秘密活动,并把自己当成政府,认为有权作战,而不顾同外国签订的协议。也许,他们不是奸细,但却被看成是可能走上反人民之路的人。

  :就以托洛茨基为例吧。就连莫洛托夫也承认,他不是一个没有本事的人,比如说,他就是个组织家……

  :太抬高他了,抬高了……

  :您还记得国内战争时期的他吗?

  :当然,那还用说,托洛茨基嘛,我从1919年就了解他,而且不止一次地同他接触过。

  :他可是一个不坏的演说家,对吗?

  :托洛茨基是有才的。他是个很好的演说家,但不能算个理论家;是个卓越的政论家,但作为政治家、战略家,他并不出色。斯大林高出他1倍,尽管托洛茨基一直以演说艺术而著称。

  :不过,另一方面,托洛茨基也是一个残酷无情的人。只要回忆这样一个事实:弗兰格尔被赶出克里米亚时,说实话,一大群白匪军官都投降了苏维埃政权,就应该保存他们的生命,不应该再迫害他们,但是托洛茨基却命令将他们全部枪杀。

  :这我倒不了解。

  :有文件在。

  :可能有文件,但这恰恰不是他最大的弱点所在。作为一个政治家,托洛茨基做了许多蠢事,许多问题都未曾查清。

  :还有许多问题,比如,贝利亚是如何骗取斯大林的信任的?正好不久前我在一份材料中看到,克鲁普斯卡娅于生日过后立刻死亡正是贝利亚干的。

  :对此我不能表示赞同或者反驳。一切都有可能,有可能。有可能是这样,甚至就是这样。但是,我可以证明一个事实。病中的列宁曾要求斯大林带毒药给他。斯大林把这个问题提交给了政治局。他能怎么做呢?因为政治局授权给他是保护列宁的。所以他很留心,谁都不可以去烦列宁,不可以打搅他,以使他同政治隔绝,不让他激动。当然,斯大林是反对给列宁毒药的。关于毒药的事情现在又扯上了亚戈达,完全是胡扯。在列宁那个时候,亚戈达还只是个小人物,就连斯大林也还不知道他,甚至当时同亚戈达没有任何的关联。斯大林同他的联系是在晚些时候,在1924年。

  :这又如何解释斯大林对贝利亚的信任呢?

  :怎么叫如何解释?那么又如何解释我们相互信任呢?贝利亚原本不是一名普通的工作人员。他在高加索工作,是边疆区委书记,是那里推选的,他是一个不错的组织家,不蠢,有才能。斯大林提拔他,是因为当时已经不信任叶若夫,也不信任亚戈达了。所以把贝利亚作为一个或多或少可以信任的人,才决定提拔的。他对他进行了审查。斯大林对所有的人都要审查的。他信任一个人,错到底了;对另一个人,开始不信任,也错了。斯大林是非常机警、非常谨慎的。这不是开玩笑,领导这样一个国家不容易啊。

  :看来,您的兄弟米哈依·莫伊塞耶维奇被捕时,您也不容易?

  :首先,他并没有被捕。

  :但您可知道,我在克里姆林宫档案馆里看到过有关的文件说,米哈依被传召到卢比亚诺克,他随身带着一把手枪,后来他要求上厕所,并在厕所里开枪自杀。

  :您知道吗,这是胡扯。

  :但在1957年苏共中央6月全会上赫鲁晓夫可是这样说的。

  :事情不是发生在卢比亚诺克,而是在人民委员会。关于这件事有很多谣传。就说我同斯大林的谈话吧。传闻我好像说过,这是侦察员的问题。这是胡说。事情是这样的:我去开会,斯大林拿着一张纸对我说:“这里有一份证词,是有关您的兄弟米哈依的,说他同人民的敌人站在一起”。我说:“这整个儿是胡说,谎言,”我很急,甚至都来不及坐下。“这是说谎。我的兄弟,”我说,“米哈依是1905年的布尔什维克,是个工人,他是个忠诚的、诚实的党员,忠于党,忠于中央,忠于您,斯大林同志。”斯大林说:“那么,这证词是怎么回事呢?”我回答:“证词有时也不一定确实。我请求您,斯大林同志,当面对质。我不相信这个证词,要求当面对质。”他抬起了眼睛,考虑了一下说:“那就这样吧,既然您要求当而对质,那就当面对质。”
  过了两天,我被他们召见(我对您说的都是有凭有据的,我还没对任何人讲过)但这是事实,事情就是这样的。马林科夫、贝利亚和米高扬召见了我。在一间办公室里,他们几个坐着。我走进去,他们对我说:“我们约您来通报一件不愉快的事情。我们召米哈依进行了当面对质。”我说:“为什么没有叫我?我考虑,我应该参加对质的。”他们说:“听着,对质会揭发一些事情,所以决定不要让您紧张。”在那次对质时传唤了万尼科夫,就是他指控米哈依的。而万尼科夫当时是米哈依的副手。此前,正好是准备逮捕万尼科夫时,米哈依倒是极力保护他的。万尼科夫甚至就藏在米哈依的别墅里,在他那里过夜。他俩是亲密的朋友。等到万尼科夫被捕后,他却供出了米哈依。
  就这样,他们传唤了万尼科夫和其他几个人,进行当面对质。可是那儿个都是众口一词,而米哈依是个急性子,差点儿没让那几个吃拳头。他大叫:“你们这些混蛋、恶棍,你们在撒谎,”等等。所以,在这样的情况下,他们也无法讨论问题,就把几个被捕的带走了。他们对米哈依说:“你,请到接待室去,坐着等吧,我们会再叫你的。现在我们要讨论一下。”
  刚刚开始讨论,就有人从接待室奔过来说,米哈依·卡冈诺维奇用枪自杀了。有人说,他确实是走进了接待室,进了厕所,而有人说是进了走廊。他随身带了支左轮手枪,是开枪自杀的。他是个急性子,有血性。然而,他是一个坚毅果敢的人,所以决定:我不能去蹲侦查员的监狱。死总比蹲监狱强。

  :那么,尤里·莫伊塞耶维奇是病死还是牺牲的?

  :他是病死的。关于米哈依的事我还没说完哩。他保留了中央委员,并没有被开除出中央他的骨灰安葬在新圣母公墓。墓碑上写的是:1905年的党员。同科学院院士巴尔金的墓并排。距巴尔金的墓不远立着米哈依·莫伊塞耶维奇的纪念像。所以说,他没有被捕。被捕一说是不真实的,不是事实。至于说到反对意见,那么,在很多问题上,我对斯大林是有意见的。

  :据丘耶夫的书中所载,莫洛托夫肯定,在第17次党代会上斯大林和基洛夫的反对票数是相同的,是5票或者7票。但也有人说,有200多名代表反对斯大林。

  :这也是胡说八道……

  :现在您是这件事的唯一见证人。为了历史的真实,您说,是莫洛托夫说的对,还是他错了?

  :等一等。我告诉您,甚至还有这样的谣传,这样的下流勾当,说我曾受主席团指派领导一个计票委员会。

  :我记得,沙图诺夫斯卡娅写过这个问题。

  :沙图诺夫斯卡娅和米高扬的儿子。这是谎言。首先,这样写连常识也不懂,任何一个主席团成员从来都无权去碰一碰计票委员会。另外有人又有另一种说法,好像说我作为一个组织者和大会组织的领导者,领导着这个委员会。我是负责这次大会的组织工作,但我在17次党代会上太忙啦!我有一个大会报告,准备得很吃力,忙得没个停。感谢上帝,那个报告是非常认真的,您肯定读过它?
  我感到压力很大,这倒不是因为说我领导着这样一个委员会。说实在的,正是他们之间的这样一段谈话,说斯大林仅得了3张反对票。他们这样说,斯大林甚至开了句玩笑:“我得了 3张反对票”,并对我们说,在格鲁吉亚的一次党代会上,对他进中央委员会表决时,一张反对票也没有。他走过来哭着说:“我一钱不值了,怎么连一个反对我的人都没有?”反对,这说明他们是承认的,他们是听到的。
  至于200 -300张反对票,那是胡说。那是他们捏造的,为的是把这件事同斯大林策划杀害基洛夫联系在一起。这都是些疯话,彻头彻尾的疯话。斯大林对基洛夫,比对我们当中谁都好。

  :不知您是否看过,在第3期《苏共历史问题》上刊载过。C・3・金兹布尔格的一篇文章,叫《奥尔忠尼启则之死》。作者写道,奥尔忠尼启则的死不是自杀,而是谋杀。

  :何以证明?

  :一个好像是奥尔忠尼启则的什么女公务员的证词,另一个是季娜伊达·奥尔忠尼启则(奥的妻子)的证词。来了一个什么人,说他是奥尔忠尼启则的司机,季娜伊达就问:“您来做什么?”对方说:“他不是病了吗? ”说完,这个“新司机”就沿楼梯上了楼,向奥尔忠尼启则的房间走去。后来,她们就听到一声枪响。接着,这个人就走下楼梯并问:“你们听到了吗?好像是枪声。”她们说:“是的,听到了”。那个人就跑走了。

  :季娜伊达?……她在哪儿说这些话的?

  :好像是对金兹布尔格说的。

  :金兹布尔格?!季娜伊达同他从未都没有什么联系!……沉默,沉默,突然捏造出来的。你早怎么不对我说呢?斯大林过世已经多少年啦……看到吧,这是捏造……奥尔忠尼启则自杀后,他们把我从家里叫了去。我俩是朋友,在所有的政治局委员中,我俩是最要好的朋友。

  :那么,奥尔忠尼启则和基洛夫呢?

  :他俩也是亲密的朋友。一清早就把我叫到了他家的别墅。我去了,碰到了斯大林和伏罗希洛夫。一看到他们,我就想:这是怎么回事?这时,季娜伊达向我跑过来,一边哭一边说:“谢尔戈自杀了。”她当着斯大林和伏罗希洛夫的面,把头搁在我肩上哭。我们和谢尔戈(奥尔忠尼启则的名字)一家都是好朋友,俩家的别墅并排,经常在一起休息。好啦,金兹布尔格还写了些什么?

  :基本上就是这些。噢,那一期《苏共历史问题》的封而标题是:《奥尔忠尼启则死亡揭秘》。

  :有这么严肃?不过,都是些下三流!

  :那么,您怎么看这些问题,有些报道说,在战争的最初几个月内,斯大林在军事战术和战略问题上指挥不力。

  :这整个儿都是谎言。

  :根据朱可夫元帅的证明,有这样一种感觉,斯大林通晓战术问题是在斯大林格勒保卫战的后期,而在库尔斯克大会战之前,根据他的意见,斯大林对这些问题就已有十足的把握。但有人说,斯大林在战役艺术问题上很蹩脚,不在行。主要是由于他没有接受过专业的军事教育。

  :这并不确实,因为斯大林在国内战争时比其他人,比军人们都表现得出色。在《论列宁主义基础》一书中,他就军事问题写了一整章,显示出他是军事科学的一个大行家。

  :60年代前半期,我在克里姆林宫档案馆里看到了一些十分有趣的资料,有一次我发现了一份文件,是新罗西斯克城防委员会主席舒尔金给斯大林的简要报告。从中可以看出,同战士们和水手们的英雄主义相比,由格列奇科、戈尔什科夫和其他人领导的新罗西斯克的防御组织得如何平庸、如何乱七八糟。可是后来,该城的防御却被吹成军事艺术的最高成就之一。

  :那些个领导就这么溜掉了。我到那里去的时候,新罗西斯克城还没有被占领。我在47集团军司令部里碰到了他们的司令员,叫什么来着?

  :是科托夫吧?

  :对,对,科托夫。那个人沉默寡言,不善交际。依我看,那个司令员不怎么样。我们在一个像狐狸穴的防空洞里见到了他。然后我就去了阵地。有一名海军,他还是亚速海区舰队政治处的主任,叫普罗科菲耶夫。我们带着他,径直朝前线走去。那儿站着我们的人,有几个走过来同我握手,邀请我一起吃午饭。“你们在这里干什么?”我问。“阻止德国人进攻,我们将一直战斗到死。”有一个走过来对我说:“我抓了个德国俘虏,这是搜到的一把左轮手枪,您留着吧,给您。”他把枪给了我。我对那位士兵表示了感谢。后来,我们就往回走。在那条防线上有一个叫“十月”的工厂,他们确实阻止了敌人没能继续深入。

  :那么,您在那里没有听说过勃列日涅夫,也没有碰到过他?

  :不,不对,我听说过勃列日涅夫。

  :是在那个时候?

  :勃列日涅夫那时是北高加索方面军黑海军团政治部副主任。我们是在格奥尔吉耶夫斯克司令部认识的。……后来,1947年我任乌克兰党中央第一书记时,我们挑选他当了扎波罗热州党委第一书记。再后来就爬高了。

  :列宁死后,除了斯大林,有没有过其他什么人可以作为选择?

  :列宁死后,没有人可以当之无愧地代替他。这是毫无争议的。现在所谓的那些可供选择的人,都是不值一提的。我可以就其中的每一个人谈谈,他们为什么不合适,为什么不能胜任。哪怕是他所有的缺点,哪怕是他所有的错误(他是有错误的,我并不否认),但唯一能够领导我们国家的,只有斯大林。

  :您有没有想到过,我们的国家,我们的经济现在会是这样一种状况?

  :那还要说,当然没有想到过!对这一切,我有自己的思考,也写了点草稿。说真的,现在已不能写了。我试着在夜间写。夜里睡不着,我就起来写,眼睛不行只好摸着写。

  :怎么说呢,这是一笔历史的遗产啊!

  :遗产?可能谁也不肯去白白浪费纸张!

  :噢,去年秋天我去了趟美国,带回了一本书。您是不是知道这本书?作者叫斯图尔特·卡汉。

  :噢,噢,这是个骗子。有人对我说起过他。

  :书名叫《克里姆林宫的一匹狼》或者叫《克宫之狼》,我带来了本英文版的。

  :是写谁的?

  :写您。

  :当真?(大笑)。

(全文完)




感谢 网友LaGlacePluie(冰雨)录入