中文马克思主义文库 -> 毛泽东
毛泽东主席接见越共第一书记黎笋谈话记录
（1970年5月11日）
【黎笋（越南语：Lê Duẩn，1907-1986），越南广治省兆丰县人，越南共产党、越南民主共和国和越南社会主义共和国的主要缔造者和领导人之一，印度支那共产党的早期创始人之一，统治越南（包括北越时期）长达十七年。1969年胡志明逝世后，越南劳动党不再设主席职务，作为第一书记的黎笋成为北越的最高领导人，领导并随后统一了越南。当1976年南越并入北越之时，越南劳动党改名越南共产党，黎笋成为越共中央总书记，成为越共的最高领导人。】
时 间：1970年5月11日18时45分至20时15分
地 点：人民大会堂一一八号
参加人：
越方：李班、吴船
中方：林彪、周恩来、康生、黄永胜
翻 译：黄群
记 录：吕辉祥
毛主席：（以下简称主席）：什么时候见过你？
黎笋（以下简称黎）：1964年。
我们见到毛主席身体健康，感到很兴奋。
这次毛主席抽出时间来见我们，我们很高兴。目前越南、印度支那的形势比较复杂，也存在一些困难。
主席：困难哪一国都有，苏联也有，美国也有。
黎：我们很需要得到毛主席的指示。我们中央和政治局知道毛主席给我们的工作提意见的话，一定会很高兴。
主席：你们的工作做得很好，越来越好。
黎：我们尽量努力把工作做好。我们所以能把工作做好，也是按照毛主席以前对我们讲到的三点去做：第一，不怕，不怕敌人；第二，要各个击破；第三，要长期地打。
主席：要长期打。准备长期打，如果不长期不是更好吗？
究竟谁怕谁？还是你们越南人、柬埔寨人以及东南亚人怕美帝国主义，还是美帝国主义怕你们呢？这是个问题，值得考虑，值得研究。还是大国怕小国，风吹草动它都惊慌失措。1964年北部湾事件你们是整了它一下，也不是有意想打美国海军，后头也没有打着它，它自己紧张起来，说越南的鱼雷艇来了，开炮就打。后来美国人自己也讲不出来究竟是真的还是假的。美国各地的新闻记者肯定那是假的，那是虚惊。既然打起来，那只好打了，对军火商是有益的。美国的总统每天晚上睡觉很少。尼克松自己讲，他的主要精力是对付越南。
现在还有个西哈努克，这位亲王也不好惹，你惹他，他就要跳出来骂娘。
我们有些大使馆我看要整顿一下。我们中国一些大使馆有大国沙文主义，尽是把人家的缺点看得多，不顾大局。驻越南的上任大使是谁？
周恩来（以下简称周）：朱其文。
主席：朱其文跟你们搞得很僵。结果朱其文是个国民党，要跑到外国去。他是国民党我们不知道，你们跟国民党打交道，他为什么不捣你们的乱呀？我们也不知道，但是那个时候我看到那些电报是不高兴的。
黎：我们越南人民时常想念着毛主席的恩情。在9年抗法战争中，如果没有中国共产党和毛主席对我们的帮助，我们也不能取得胜利。我们之所以能坚持长期抗战，尤其是在南方今天能坚持长期抗战，敢于长期打下去，主要也是依靠毛主席的著作。
主席：不一定。
黎：当然，我们还要善于在越南的实际环境中运用。
主席：你们有自己的创造。你们为什么没有创造，没有经验呢？吴庭艳一杀16万，我是听的报告，不晓得准确不准确，杀死了十几万人就是了。
黎：是杀死了16万，还有很多人被抓起来坐监牢。
主席：我看这就好了。你来杀我，我不可以杀你呀？
黎：正是这样，光1969年我们就打死打伤敌人61万人，其中美军就有23万。
主席：美国人现在人口分配不够，在全世界铺开太广。所以，死人它是很伤心的。死个几万人，对它是一件大事。你们越南人，无论北越、南越，死人是要死的。
黎：我们现在的打法死伤很少。不然，我们就不能长期坚持下去。
主席：就是呀。恐怕老挝困难一点。老挝族在中国有没有？
周：有一点。
主席：在哪一省？
周：在云南省，同老挝交界的地方。
主席：在西双版纳？
黄永胜：西双版纳也有一些。
周：我们的壮族跟你们也差不多。
主席：将来老挝决胜的时候，可以到广西招一些壮族人，到云南招一些傣族人。壮族很能打。过去军阀白崇禧、李宗仁就是靠壮族。壮族现在有多少？800万？
周：现在多了，有1000多万人了。
主席：这是韦国清那一族，他自己不承认。我问他，你是哪一族？是少数民族吧？他说，我是汉族。后来才承认了他是壮族。
周：太平天国的兵能打仗，有一部分就是壮族。
主席：太平天国也有一部分军队是广西的。
黎：越南侬族也很能打仗，侬族同广西的壮族是一个民族。
主席：东南亚是一个马蜂窝。东南亚人民一天天觉悟。有些和平主义者认为无非是公鸡好斗。哪有那么多公鸡呀？现在母鸡也好斗了嘛！
黎：不斗也不行了。
主席：不斗不行了，你逼得人家没有路走了嘛，欺负人嘛！
黎：柬埔寨人和老挝人本来信佛教，不好斗，现在也好斗起来了。
主席：就是呀。信佛教你也不要说他不好斗，中国也是信佛教的，辛亥革命打了17年，后来内部两派打，这样教育了人民。然后北伐战争，然后就有红军了，然后日本人进来，日本人投降以后就是蒋介石同我们打，打了不到4年，他就不干了，跑到台湾去了。他现在在联合国里说代表整个中国。他跟我们几个人的关系可密切了。我跟蒋介石算是见过几次面，国民党在广州开中央全会的时候见过。我是一个国民党，跨党分子，我又是共产党的中央委员，又是国民党的候补中央委员。那个时候我们几个都参加了，我们总理他是蒋介石黄埔学校的政治部主任，蒋介石第一军的代理党代表。林彪同志不说了，他是蒋介石的学生，他在黄埔读了9个月。在中国，老一辈的人没有跟他打过交道的很少。
林彪（以下简称林）：我也是一个跨党分子。
主席：国民党的党部都是我们帮他组织的。国民党没有共产党帮助，根本不能北伐。那个时候在黄河一带，在北方，它党都没有，党部都没有，靠共产党帮它组织。
此外，我们搞工人运动、农民运动，国民党利用这个东西，对它是有益的。北伐头一年利用，第二年就屠杀我们。1926年北伐，1927年就屠杀我们。现在，柬埔寨这位亲王还站在我们这一边，这也是很少有的。16年了，看他的样子还不怕共产党。
周：现在西哈努克反而常提到国内丛林中的战士，像秀木这样的共产党反倒不强调。
主席：你不看看他吗？
周：黎笋同志要见他。
黎：1956年我在南方工作的时候，听到西哈努克访问中国，我很高兴。我当时马上离开了南方到金边去，我们还在那里开了南圻的圻委会。（注：法国统治越南时期，把越划分为南、北、中三个“圻”，南圻的圻委会即越南南部地区的党委会。）当时我给西哈努克讲，是不是让我们的一些抗战人员到金边去。他当时还是同情我们的。
主席：他现在离开你们毫无办法。离开你们跟红色高棉，他有啥办法？
黎：据我观察，自从中国革命胜利以后，他也一直在琢磨，东南亚这块地方总有一天会变成共产党的天下。
主席：对。
周：他见记者时也说，我现在能变成粉红色的也好！
康：他说毛主席叫他读马克思的书。
主席：好几年以前我就对他说了，你何必作这个国王呢？我叫他读一读马克思的两本书，一本是《共产党宣言》，一本是《社会主义从空想到科学的发展》。他对我说，我不行了，我老了，是我儿子的事了。
世界上的事情相当怪。190年前，美国人反对英国人的时候，美国人口只有300万人，英国那个时候恐怕有2000万人以上，全世界都有英国的殖民地。其实，美国人的主体，主要部分就是英国人。英国人他要反对英国人，你说这不怪吗？
黎：最近尼克松也讲，190年来美国没有输过，意思这一次也不愿意输给越南。
主席：没有输过？
黎：实际上输了好多了。在中国，在朝鲜，印支抗法时他给法国人开支80%的军费，结果都输了。
主席：就是呀！
你刚才讲的第一点是不要怕帝国主义。究竟谁怕谁，小国、小民族是存在这个问题。它慢慢试，试几年就理解了。中国唐朝有个作家柳宗元，他写了一篇寓言叫“黔驴技穷”，翻译可以读给你听一听。总是大的怕小的，小的慢慢试出来，大的并不可怕。我们这个党开始只有70个人，谁也瞧不起，遭到许多挫折以后，才慢慢学会一点东西。这些你们大概都是清楚的。
至于这次文化大革命，不理解的人就多了。不仅外国同志或朋友不理解，我们自己许多人也不理解。
我举一个例子，北京附近有一个二七机车车辆厂，这个厂有8000多人，连家属有4万人。可是从来没有清理过。现在一清理，有国民党的三个支部，它叫区分部。另外，有国民党三民主义青年团的三个支部。这一次就是把这些清理出来。北京有个大印刷厂，几千工人，叫做新华印刷厂，印钞票、印书、印传单，北洋军阀时代给袁世凯服务，北伐后给国民党服务，日本人打进来又给日本人服务，日本投降以后又给国民党服务，我们打败了国民党，又给我们服务。你看，五朝元老，就没有清理过，里头有乱七八糟的人。差不多全国所有的工厂都是如此。全国大部分农村也有他们的人，地主分子、富农分子、国民党分子。大学教授、中学教员、小学教员，差不多都是从国民党那里吸收过来的，没有动过。你说不搞行吗？
我们有一批人在国民党的报纸上批评共产党，登报自首，跟着蒋介石走，就是刘少奇、彭真、陆定一这些人。彭真管北京市，又管中央书记处一部分。陆定一也是国民党。他自己承认了没有？
周：承认了，他亲笔写的。另外，还有旁证。
主席：他是管宣传部的。组织部长安子文也是国民党。至于邓小平跟他们有点不同，没有查出他有这些问题。
所以，我说我们至多只有半个北京。
我们过去的总参谋长罗瑞卿是没有入过共产党的党员。
林：假党员。
主席：从来没有入过党，冒充的。中国人口多，事情也多，复杂得很，我们少数人毫无办法。暗斗也好，明争也好，我们搞不过他们，发动群众，他们就没有办法了。外国朋友就不懂得这一条，说你们搞什么呀？今天打倒周恩来，明天打倒叶剑英，后天打倒李先念。现在明白了，有那么个小团体，秘密的小团体，叫“五·一六”兵团，趁此机会要夺取政权。所以，有些我们也不懂，为什么今天打倒周恩来，明天打倒李先念，后天打倒叶剑英、陈毅、聂荣臻、朱德、陈云这些老同志都要打倒。后来才晓得，主要就是他们搞的。我们都不懂，你们还懂？
黎：老实讲，我们是不理解。我们政治局的同志都不那么理解，连胡主席也说不理解。
主席：现在慢慢也可以理解了。
黎：对。
主席：还出了一张红卫兵传单，批评金日成同志。我也没有看那个传单，你看过没有？
周：看过。
主席：闹得朝鲜同志也紧张起来了。有的人要跑到你们那里去参军。
每个省里头，每个县里头分两派，搞武斗。我们讲要文斗不要武斗，他就偏要搞武斗。武斗就武斗，你去斗嘛。现在才晓得，那是有坏人在后头牵线。那个时候我们就说，全面内战了。报纸上没有登就是了。全面内战，其基本性质就是国共两党的斗争，国共两党斗争的继续。也伤害了一些好人，但是把问题大体上搞清楚了。学校4年没有上课，我说，地球还是照样转嘛。
周：卫星照样上天了。
主席：老教授还是要保护，哪怕是国民党，问题搞清楚就行了，还是要给薪水，让他教书，写文章，这叫做一批二用。你不用，我们没有人呀。问题也搞清楚了，他也愿改呀！年老的，70岁以上的、有病的，那是一批二养。把他养起来，就是不做工作，给他饭吃。你不养他，他没有出路嘛。
法国大革命时期，拿破仑也做过些好事，但是后来不行了，后来作了大资产阶级的代表。华盛顿在历史上也起过作用，所以美国人吹牛皮，说革命美国在先，法国在后，俄国第三，我们东方就更落后了。按照历史的次序，也是如此。不能抹煞华盛顿他们的功劳。拿破仑使欧洲一些国家变成大民族国家，也起了作用，德国、意大利，原来分成许多小国。
周：大公国，小公国。
主席：吹牛皮吹得差不多了。
黎：我从朝鲜回来的时候，毛主席给我讲，东南亚印度支那三个国家一定会先取得胜利。我回国以后，向胡伯伯和政治局的同志报告了。现在真理越来越明显了，美国在老挝抓了苏发努冯，老挝人民就起来了；在南越杀了我们的人，人民就起来了；现在在柬埔赛赶走了西哈努克，人民也起来了。
主席：的确是这样。我还给你讲了，美国人不到中国边境，你们不请我们去，我们是不出兵的。
黎：我们也一样想，我们还有能力打的时候，也想让后方更安定一些。中国是我们越南打美国的大后方。所以，我们曾经下过这样的指示，尽管我们的飞机受到攻击，也不要到中国机场降落。
主席：可以嘛，我们不怕。如果美国人要打越南空军的“庇护所”，他就来嘛。
黎：我们虽然这样讲，还是要依靠你们，那个时候你们有几个师在越南同样打美国飞机。
主席：就是嘛。美国人就是怕打，没有别的。谈判可以谈，不是不可以谈，但是主要应该打。两次日内瓦会议是谁破坏的？你们同我们都老老实实遵守，他们不干嘛！不干更好。
所以现在苏联柯西金总理讲话也只好说，至于要开国际会议，要问越南、老挝、柬埔寨。他们现在的领导人好多我不熟悉，不认识。柯西金这位总理我认识，同他谈过话。西方报纸总是造他们的谣言，说他们内部怎么样不和。我也闹不清楚。听说老百姓对柯西金这位领导人比较感兴趣。
黎：我们也听到这样说。
主席：你们也听到这样说？我看斯大林又活起来了。
世界主要的倾向是革命，包括整个世界。大国打世界大战的可能性是有，只是因为多了几颗原子弹，大家都不敢下手。主要是两个大国，现在都说三大国，中国不算。中国的原子武器还刚开始研究，还在研究阶段，这有什么可怕呀？中国人多，他们怕。但是，我们也怕，因为人多要吃饭，要穿衣，那个问题可多了。所以我们现在也研究节制生育，使人口少一点。
不谈了。你不请他吃饭呀？
周：已经请过了。
黎：现在全世界反帝的精神是很强烈的，在这些反帝力量中，最强的还是中国的力量。因此，全世界人民都盼望毛主席健康。今天我们见到毛主席很健康，我们很高兴。全世界被压迫的人民都很高兴。
主席：谢谢你。我是不行了，快见上帝了，世界是他们的，都归你们。我步胡主席的后尘。
林：毛主席还是很健康的。
周：西哈努克都说，毛主席身体健康是世界人民的幸福，包括柬埔寨人民在内。那个感情倒是真的。
林：主席活到80多岁，90多岁都有可能。
黎：我们也是表达我们的真实感情。因为毛主席讲了，7亿中国人民是越南人民的坚强后盾，美国很害怕。这是很重要的。
主席：有什么好害怕呀，你打人家，我作个后方都作不得呀？你去几十万海、陆、空军欺负越南人民，中国作个后方都作不得呀？哪个法律上有这条规定？
黎：美国说它可以动员1200万军队，可是它只能派50万军队到越南，再跨过去就害怕了。
周：中国人多它也怕。
主席：人多还有一个不怕，打就打。横竖我跟你没有关系。你占了我的台湾，我没有占领你的长岛。又吹起来了。
黎：我们再一次衷心感谢毛主席。
感谢 佐仓绫奈 收集、录入及校对