中文马克思主义文库 -> 卢卡奇
完全的人——和卢卡奇的谈话[1]
1970年1月1日
杜章智 译
记者：卢卡奇同志，您是怎样看待您的一生和您生活所在的历史时代的？在从事革命斗争和学术研究的五十年当中，您既得到过荣誉，也蒙受过羞辱。我们也知道，贝拉·库恩1937年被捕之后，您的生命曾岌岌可危。如果您要写自传或个人回忆的话，您会从这一切当中引出什么样的最终教训呢？做了五十年的马克思主义战士意味着什么呢？
卢卡奇：简略地回答你们，我应该说，我最大的幸运是经历了一番动荡的、充满重大转折的生活。特别幸福的是经历了1917—1919年的时期。由于我出身资产阶级家庭，父亲在布达佩斯当过银行行长，我自己虽然在《西方》杂志社中代表一种特殊的反对派立场，但在实质上毕竟还是资产阶级的反对派。现在不敢说，也不能说第一次世界大战的纯粹消极影响就足以使我成为一个社会主义者。但可以肯定的是，俄国革命和继之而来的匈牙利革命运动，的确把我造就成为一个社会主义者，我从此为它奋斗一生。我认为这是我一生中最积极的一个方面。至于说我整个一生中曾出现过向上、向下和向其他各方面的摆动，那是另外的问题，但可以说它在某种程度上还是统一的。回顾过去，我能够看到，我一生有两个倾向，一是发表自己的看法，二是为社会主义运动服务——象我在每个时期所理解的那样。这两个倾向从不背道而驰，我从未感觉到它们之间有何冲突。往往事后发现——按我自己的看法以及别人的看法——我所做的并不正确，我也能够坦然承认。在那种情况下，我就认为，我有权抛弃我在事后发现是错误的旧观点。归根到底，我能够平心静气地说，我在任何时候都曾企图尽我所能地说出我必须说的东西。至于我一生工作的价值和形象是什么，对此我不能发言——这不是我应该关心的事情。历史将以某种方式作出决定。至于我自己，我能够满足于已经做出了努力，在这方面我能够说我是满足的∶当然，这不是说我对这些努力的结果感到满意。在还留给我的短时期内，我将尽力更准确、更公正和更科学地为马克思主义表述某些思想。
记者：一个人能满足他的状态吗？真存在这种状态吗？
卢卡奇：坦白地说，一个作家在写作时可能时而感受到这种状态。我偶尔觉得我设法表达了我所要表达的东西。它在三天以后将显得怎么样，那是另外的问题。我说的只是，的确存在这种状态。
记者：您不仅是本世纪历史的见证人，而且还是一个积极的参加者。如果您现在要对您青年时代的理想和梦想，对社会主义从匈牙利苏维埃共和国到现今的发展作出结论，那会包括什么内容？
卢卡奇：在这个问题上必须把主观因素和客观因素加以区分。在主观上，我要说，不要说在今天，在二十年代就已经很清楚，我们从1917 年起追随俄国革命所怀抱的那些极为热切的希望是不会实现的∶我们所信赖的世界革命浪潮并没有到来。革命停留在苏联的国境以内，这不是某一个人的理论的结果，而是世界历史的事实造成的。人们的主观希望在这种意义上没有被实现。另一方面，我们若是自称马克思主义者，因而认为自己是历史研究者的话，就必须知道，没有任何一次伟大的社会变革是一夜之间就实现了的。原始共产主义过了几千年才变成了阶级社会。或者，从有历史的时代举一个例子，我们现在能够看到奴隶社会解体的历史，能够得出结论，奴隶社会经历了八百年、将近一千年的危机才进入了封建社会。因此，越是马克思主义者，越是应该知道，象从资本主义过渡到社会主义这样决定性的变化不是在几个星期、几个月或甚至几年之内就能完成的，我们所生活的时期只是这一过渡的开始，谁知道还要过几十年甚至几百年世界才能进入真正社会主义的时代。若要做马克思主义者，就必须把自己的期望与对事件的评价分开来。主观上大家都想看到真正社会主义的时代，这是很自然的，但是马克思主义者应该根据自己的生活经验知道，这种变化不是一天之内就能发生的。
记者：马克思主义哲学与我们时代的巨大哲学财富应该是什么关系？这一财富的哪一部分可以被认为是对进一步发展极为宝贵的东西或者说促进的因素呢？
卢卡奇：请原谅我不直接回答这个问题。我对现代资产阶级哲学的评价并不高。当社会主义国家的人们对斯大林主义歪曲马克思主义感到失望的时候，他们转向西方哲学，这是可以理解的，你可以很容易看到一个遭到自己丈夫欺骗的女人倒入任何人的怀抱，道理完全一样。我必须承认，我对资产阶级哲学的评价不高，我认为黑格尔是最后一个伟大的资产阶级思想家。如果说美国的、德国的或法国的报刊宣布X或y是伟大的思想家，如果说由于斯大林主义而感到失望的人们以为他们能够譬如说用结构主义来补救马克思主义，那么——请原谅我直说——我认为这是幻想。我不赞同在斯大林时期官方马克思主义与苏联以外的发展成果完全隔绝起来的做法。这是错误的和非马克思主义的。因为马克思、恩格斯和列宁总是极其留心当代哲学和科学思想的发展，但是我要补充说，这种留心是高度批判性的。如果你们考察马克思的思想历程，你们会看到不仅仅是象达尔文和摩尔根这样的杰出人物影响他的思想。例如，他对李比希的农业化学实验、毛瑟的历史研究等都极感兴趣。但是我们必须补充说，马克思对他的所谓伟大同时代人的看法——我这时想到孔德和斯宾塞——是颇为轻蔑的。我在心理上能够理解为什么今天的马克思主义者总是到西方去为他们的改革寻求支持，但是我认为这在客观上是不正确的。我认为必要的是，我们应该很好地弄懂马克思主义，我们应该回到它的真正方法论上去，我们应该设法通过运用这种方法论弄懂在马克思逝世后的时代的历史。这还有待于从马克思主义的理论立场出发去做出努力。马克思主义者的最大过错之一，是在列宁那本1916年写的关于帝国主义的书之后，没有作出对资本主义的任何真正的经济分析。因此，我认为马克思主义者的任务是，他们应该对我们能够从西方著作中学到的东西进行批判的考察。毫无疑问，在自然科学的许多领域中西方取得了巨大的成就，我们肯定能够从那里学到东西。我认为，对哲学方面(严格意义上的)和社会科学方面的著作必须进行极仔细的批判考察。若是以为仍然能够从尼采那里学到什么，那将是幻想，虽然很遗憾，我们知道，对斯大林主义的马克思主义失望的人们常常想这样做。我们从尼采那里能够得到的至多是这样一个教训，即不应该如何搞哲学和什么东西对哲学说来危险和糟糕。因此我必须明确说，我对能够从西方学习什么这个问题的态度是高度批判性的。我希望马克思主义者采取批判的态度，也运用真正马克思主义的方法来判断西方思潮。
记者：您用了“官方马克思主义”的概念来与资产阶级哲学思潮相对立，而且还说在经典著作发表之后许多工作需要做。您所说的官方马克思主义是什么意思？
卢卡奇：我说的官方马克思主义，是指斯大林在意识形态，政治和组织方面取得对托洛茨基、布哈林等人的胜利之后在苏联发展的那种马克思主义。这是作为一个过程发生的。我不想详细谈，但是有一点是肯定的，即我们不能说到某一天为止是列宁主义，第二天斯大林就提出了斯大林主义。更正确地说，是在长达十多年的过程当中，一再重新解释马克思主义以适应斯大林统治的需要。这件事的基本点我已经写到过好几次。如果可以重复的话，这事大致是这样的：马克思从一种包罗万象的辩证方法中得出一种伟大的世界历史观点并且力图以各种方式为它奠定经济的和政治的基础。这种观点为马克思的活动提供最后的动力。就是这种最后的动力使他能够分析每一个时代和每一种形势中的战略形势，并在战略形势的范围内分析策略原因。斯大林把这一切颠倒过来。对斯大林说来，某一特定时期的策略形势是至高无上的，他正是为了这一策略形势而制定战略和一般理论。我要说，即使二十大谴责了斯大林关于阶级斗争在社会主义社会中不断激化的理论，它也未能说明，很遗憾，问题不是斯大林得出了这样的结论，然后根据这一结论准备了对布哈林等人的大清洗。问题毋宁是斯大林感到他有进行这种清洗的策略需要。他进行了这种清洗，然后为这种清洗制造了一种理论，说是阶级斗争在社会主义制度下愈来愈激化。我可以举一件甚至更意味深长的事情来说明这一点，在这件事上，斯大林在策略上实际是正确的。当斯大林在1939年与希特勒签署条约时，他采取了策略上正确的一步。接着开始了英国和美国同苏联结成联盟抗击希特勒的战争阶段，苏联成功地挡住了纳粹主义的危险。我常想，要是没有斯大林最初那个策略行动，这种情况是否会发生很成问题。可是，当斯大林在1939年宣称第二次世界大战在本质上与第一次世界大战没有任何差别，因此各国共产党的任务仍然是象李卜克内西说的那样在自己国内打击敌人的时候，他就是从一个策略上正确的步骤出发，以共产国际的名义给法国党和英国党出了灾难性的错误主意。我认为，斯大林的方法所产生出的荒唐结果从这个例子中可以看得非常清楚。我要说，斯大林主义的概念仍然有待于完全消除。因此我们关于世界政治的许多概念纯粹是策略性的，它们可能过一天就显得不正确，老实说，它们与社会现实中发生的真实过程没有什么关系。
记者：您怎么看待您的著作在南斯拉夫所受到的欢迎？
卢卡奇：我必须承认，我认为我没有权利来评论南斯拉夫意识形态发展的问题。简单说，我所能说的只是，在第二次世界大战期间，南斯拉夫激起了我们所有人的热情。在小国当中，它是唯一对希特勒独立进行大规模抗战的国家。从这一点看，南斯拉夫人民的行为是对所有其他人的榜样，包括匈牙利人在内，我们抗击希特勒的意志远没有他们那样清醒、坚决或成功。其次，我们所有人——我这里指的是有思维的人——都对斯大林主义的发展不大满意。任何读过我二十年代和三十年代的文章的人都会看到，甚至在那个时候我对斯大林和日丹诺夫的路线也是不同意的。例如，我写的那本论黑格尔的书是与日丹诺夫对他的分析针锋相对的。然而，尽管如此，匈牙利的政策紧跟苏联路线，对我们所有能够独立思考的人说起来，铁托以实际批判的精神开始对斯大林主义的方法作战，的确是一件大事。社会主义的历史永远不会忘记铁托的这一伟大功绩。结果，马克思主义的著作在南斯拉夫开始比官方马克思主义更受欢迎得多。我注意到了这一点，但是这也意味着我有时候对官方马克思主义进行了尖锐的批评。我必须重复一下，这种发展不象跳下一列火车，爬上另一列火车。在一个新阶段的意识形态形成以前，需要有伟大的意识形态战斗。这个过程已经开始这一点为南斯拉夫的同志们大大增光，这决不会永远不被注意的。然而——不仅仅南斯拉夫是如此，而且整个运动都是如此——对斯大林主义思想的批判和争取马克思主义复兴的斗争，正在遇到什么思想工具就用什么思想工具，显然还没有形成完全清晰的观点和占支配地位的趋向。我相信，如果我说我在主观上希望我所支持的趋向将成为占支配地位的趋向，你们不会见怪，虽然我知道每一个人都希望历史将最终赞同他自己的观点。无论如何，象什么是正确道路这样的历史决定尚有待客观地做出，所以在社会主义和资本主义国家中，人们到处都在为复兴马克思主义而奋斗。大家都争取采用自己的方法，彼此间进行争论，希望能找到某种道路使马克思主义摆脱由于斯大林的影响而陷入的不愉快处境。
记者：有人认为工人自治制度是南斯拉夫特有的发明，不是社会主义发展的表现。您对此有何看法？
卢卡奇：很难回答你们以这种形式提出的问题。一般说来，我想要说，工人自治是社会主义的最重要问题之一。我认为，许多人用一般民主，更确切说即资产阶级民主来反对斯大林主义，是不正确的。马克思在上世纪四十年代描述了资产阶级民主的基本结构：它是建立在唯心主义的公民和唯物主义的资产者的对立之上的，资本主义发展的必然结果是资本主义的资产者成为头面人物，而唯心主义的公民成为他的仆人。相反，社会主义发展(由巴黎公社开始，由两次俄国革命继续下来)的本质则叫作工人委员会。用理论来表达，我们可以说，这是日常生活的民主。民主自治向日常生活最基本的层次发展，直至全体人民对所有重大的公共问题作出决定。我们今天正处在这种发展的最开头。但是不可能有任何疑问，在南斯拉夫发生的那些创新以及它们成为严肃讨论主题的事实，在今天的新情况下将有助于工人委员会终于再次成为任何社会主义发展的基本原则。
记者：您曾表示过这样一种想法，即完全的人是社会生活中的人。请您详细谈谈这一点，好吗？
卢卡奇：我相信，这是马克思主义的一个基本论题，马克思早年在写关于费尔巴哈的提纲时所讨论的一个问题。当马克思批评费尔巴哈的时候，他说的是，费尔巴哈对唯物主义的理解仅止于自然界。在有机的自然界中的确产生出某些类，但是这些类——正象马克思在他驳斥费尔巴哈的论据中所说的——是无声的类。狮子、单个的狮子属于狮子类。但是单个的狮子对此并不知道。当它猎取食物时或者当它生小狮子时，它完全只是满足自己的生物需要，同时在无意识的情况下服务于自己的类，代表自己的类。当马克思说人类社会不是一种无声的类的时候，是什么意思呢？正象狮子是动物界的一分子，或者说草是植物界的一分子一样，人是人类的不可分割的一分子。然而不同的是，人甚至在最原始的水平上也是一个部落的有意识的成员。这一事实本身，即他是最原始部落的成员这一点，使他超出于纯粹生物的无声之上。这样就产生了类对个体的要求、个体对类的责任和这两者对类和个体的相互影响之间的独特辩证关系。这构成人向人演变的基础。如果我们好好考察历史，我们就会看到这是全部历史的真正内容。这里还应该补充马克思在很久以前说过的一点，即我们所经历的发展——而它已有多大规模，只要把石斧和原子弹加以比较，就能看出——仍然是人类的史前期。人到共产主义时，把阶级社会的所有障碍都抛在身后了，才开始他的真正历史。这就是说，当我们在评价当代的人和他对类的关系时，我们应该知道我们仍然处于史前阶段。我想要对此作的解释是，在史前阶段，属于类同人的纯粹个人要求仍然基本上是对立的，只有在个别人那里这两者完全融合，他们是历史上的例外。例如，请想一想那个纪念塞尔莫庇里的三百名斯巴达人的碑文。[2]然而，辩证法在不断加紧工作。这一辩证法在人类社会的过程中将促使越来越多的人们想到，只有当类的最高命令作为个体的义务被接受时，个人的实现才有可能。象苏格拉底或列宁这种人物之所以有极大的魅力——不是任何人都一定意识到这一点——就是因为他们个性的自由发展和他们对类的命令的自愿完成高度和谐一致。我现在想要说的是，共产主义制度下的马克思主义目标，应该正好是使人们能够随着他们认识到个人的实现就在于完成作为类的成员所固有的义务，而从囿于无声的类的境地中摆脱出来。
记者：您已经两次特别亲切地提到列宁的名字。他在您的个人生活中对您意味着什么？
卢卡奇：如果你们是指我和他在个人之间有多少关系，那么答复是非常之少。我们的个人接触在于，列宁在二十年代极其直率地指出我的论议会制的文章写得很坏，不是马克思主义的。我必须承认，这是曾使我学到许多东西的批评之一。因为列宁——实际上不是在这一批评中，而是在他的探讨同一问题的《共产主义运动中的“左派”幼稚病》中——着重指出了一个象议会这样的制度在世界历史前景中的衰落与它在实际政治中被废弃之间所存在的差异。我在我的文章中把这两者混淆起来了。我从列宁对这种差异的强调中学到了许多东西；后来我能够更加容易地理解这种问题。事实上，我同列宁的个人接触仅此而已。我在共产国际第三次代表大会上的确见到了列宁，但是不要忘记当时我只是一个小小的非法党的中央委员，当有人在走廊上把我介绍给列宁时，他有更紧迫的问题要考虑，哪能同一个二流的匈牙利人进行讨论。尽管如此，列宁在第三次代表大会上的举止使我产生了深刻的印象。研究他的著作，只是更加强了这种印象。更确切地说，我们在列宁身上看到了一种崭新类型的真正革命者。我这样说，并不是要贬低老的革命者。但是可以说，在城邦瓦解之后，在希求恢复市民道德的斯多噶派中产生了一种实验，试图建立一种能够与人民的不公正行动比起来较公正地行动的新贵族。这种态度的残余及其在十七、十八世纪的复活，意味着在伟大的革命家身上可以发现某种禁欲主义。例如，你们如果考虑一下罗伯斯庇尔，那么这种禁欲主义是很明显的。这对我们的时期也有影响。如果我们看看我们自己的革命时代，看看象匈牙利的奥托·科尔文或慕尼黑的欧根·列文这样的杰出人物，你们就会懂得我说的意思。欧根·列文说，共产党人总是视死如归。这事实上是最高度的禁欲主义。相反，恩格斯，特别是列宁代表一种非禁欲主义类型的革命者。他们的革命性表现在他们的个人的人的特性在他们的生活中不起任何作用，即使他们做出违反自己个人爱好的决定，这些决定也不是以禁欲主义的方式做出的。当我们读高尔基记叙列宁的文章，特别是那些关于列宁谈论贝多芬的热情奏鸣曲的精采段落时，可以看得非常清楚，列宁与罗伯斯庇尔和列文这种类型相反，代表一种新型的革命者，这种新型的革命者与旧型的革命者一样献身于公共事务，并且牺牲自己的个人命运，但是这种自我牺牲没有任何禁欲主义的味道。在我看来，列宁的榜样在未来的发展中将起巨大的作用。
记者：在禁欲主义和共产主义运动中的左派幼稚病之间有直接联系吗？
卢卡奇：自然有。那个时候的激进革命者大多数是禁欲主义类型的。他们当中的许许多多人是异常正直和忠诚的革命者，我确信列宁对此知道得非常清楚。列宁本来决不会想到要否认荷兰人潘涅库克或罗兰-霍尔斯特是真正的革命者，尽管如此，他谴责了他们的宗派主义。这无疑是作为政治问题提到列宁面前的，不过背后也有道义的问题。然而列宁不仅是杰出的理论家，而且也是伟大的实践家，他非常清楚，这个道义的问题只有在更高的发展阶段上才可能在社会上出现。在二十年代的辩论中，是他对具体问题的立场—— 赞成还是反对宗派主义——导致列宁的实际决定。
记者：从幼稚病的角度，您对今天国际工人运动有什么看法？
卢卡奇：这是一个很复杂的问题。毫无疑问，左倾激进主义起了某种作用。但是，如何把经典著作中对历史问题的论断运用于今天的现实，对此我们必须非常小心。谁若以为他能够把列宁1920年写的一本书运用于1969年的美国青年，或者能把列宁对罗兰-霍尔斯特的批评运用于杜契克，那他就大错特错了。另一方面，这里有一个现实的问题，在这个问题上，我们能够向列宁学习。就是说，我们现在正处在资本主义社会的一场危机的最开头。如果你们回过头去想想1945年和战胜希特勒，那么当时许多人都相信，新的被操纵的资本主义——美国生活方式——标志着人类发展中的一个新纪元。他们说，这不再是资本主义，而是某种更高级的社会等等。从那时以来已过了二十五年，今天这整个制度面临着一场异常深刻的危机的最初阶段。我必须既强调最初阶段又强调危机。最初阶段意味着大学生和知识分子的造反，但是这还必须产生出一个有充分根据的纲领才行。已经提出的各种纲领一般说来是极其幼稚的。例如，青年人喜欢说，克服操纵的途径是把劳动变为游戏，他们实际上只是在重复可怜的老傅立叶在十九世纪初说过的话，这些东西在上世纪四十年代曾遭到马克思相当尖刻的嘲讽。因此，我们现在所看到的是一个在意识形态方面很不成熟的运动，之所以应该给它以肯定的评价，是因为它反对现在在被操纵的资本主义社会中所产生的那些矛盾。我这里指的是越南战争、美国的种族危机、英国无力找到自己在帝国以后的作用以及法、德、意等国的危机。换句话说，用世界历史的观点来看，我们正处在一场世界危机的门槛上。这个门槛当然可以意味着五十年，这一点我们必须清楚。今天，我看到了对复兴马克思主义的强大实际动力，因为正象列宁在《怎么办？》中正确指出的，没有革命的理论就不可能有任何革命。回到我在前面已经说过的话上来，在西方和我们自己的国家中必须复活马克思主义的方法，对资本主义制度下已获得的东西进行经济的和社会的分析：这种分析我们马克思主义者还没有作，可是没有这种分析，我们就不能找出需要解决的具体问题。只有到那时，我们才能谈到能采取重大决策的革命运动。正因为如此，我认为复兴马克思主义是十分重要的问题。在社会主义国家中也有问题，因为没有必要的理论复兴就不可能有任何实践的复兴。有人相信资本主义能被偶然事件所推翻，自然是很幼稚的。
记者：马克思主义理论的复兴为社会主义国家的实践提出了什么具体问题？您觉得哪些可以挑出来谈谈？
卢卡奇：这里有许多问题。让我从经济开始。列宁知道得很清楚，俄国革命并不是在最发达的资本主义国家中或以世界革命的形式爆发的，而是在一个相对落后的国家孤立地爆发的。这意味着苏联面临着把苏联生产提高到足以使真正社会主义在经济上成为可能的水平的独特任务，这个任务是马克思提出的公式所没有包括的，因为马克思曾想象社会主义革命发生在最发达的国家中。今天我觉得，斯大林击败了他的对手们，不仅是因为他是他们当中唯一熟练的策略家，而且还因为他首先最坚决地鼓吹了这种在一国范围内的社会主义和克服经济落后的需要。苏联在斯大林时期的确赶上来了，即使还没有完全赶上。还没有做到的是，生产应当成为正常的生产，尤其是那种能够使向社会主义过渡成为可能的生产。在这种情况下，今天在苏联和每一个社会主义国家中都产生了“怎么办？”的问题。这个问题不能用斯大林主义的方法解决。当我就匈牙利实行经济改革接受《团结报》采访时(1966年8月22日)，我曾说这个问题只能用实行社会主义民主来解决。新经济发展的问题和从非民主的斯大林主义制度向社会主义民主过渡是一揽子的问题。一个不解决，另一个也不可能解决。但是由于这一点在大多数国家中甚至还没有得到承认(或者虽然有个别人承认，但仍然远远没有得到解决)，我们在某种意义上也处于一种危机的形势中，这种情况必须既在理论上又在实践中加以克服。这一点对我们说来具有决定性的重要意义，因为若没有它，我们就不能在我们的生产中达到世界标准。而且，这种民主发展会使由于斯大林主义制度而产生的巨大缺陷得到补救。我已说过不止一次，这是异常典型的，在列宁的时候，即使苏联面临着军事的、政治的和经济的危机，当苏联发生饥荒时，我记得在维也纳参加了许多流亡者的集会，为苏联挨饿的人们募捐。不仅那里的大多数知识分子，而且尤其是工人们感到，在苏联发生的事情对他们的生活也具有决定性的意义。用拉丁文来表达就是，如果俄国人要建设社会主义， 这是nostra causa agit ur(完成我们的事业) 。斯大林主义的发展在国际上造成的灾难性后果就是，这种“完成我们的事业”的感情在欧洲社会主义运动中不再存在了。一个法国的或意大利的社会主义者之所以是社会主义者，并不是因为他想要象苏联工人一样生活。他并不想要那样生活。如果他是一个真正的社会主义者，他想要的是一种社会主义的生活，但他并不认为苏联工人或集体农民所过的生活是一种社会主义的生活。这里可以看到这两种危机的一种相互依存的状况。除非我们能够恢复马克思主义的社会主义理论，除非我们能够使这种理论成为社会主义国家中的活的现实，不然社会主义的异常强大的吸引力——从1917年大约延续到大清洗的时候——和国际上对社会主义的同情就不可能被恢复。在这种情况下，改革的两大问题是直接相互依存的。这种相互依存的基础——对这一点无论如何强调都不算过分——只可能是恢复马克思主义理论。
记者：在社会主义国家中有许多人谈论经济改革。卢卡奇同志，照您的看法，是否可能只改革经济？
卢卡奇：对经济决不能孤立地看。这里以及在西方，人们常常错误地以为，在大学里有一席之地的一个学科就是现实中的一个独立的实体。我能够在大学中讲授经济学而不提及社会或意识形态等等，但是尽管如此，现实的经济发展一向是整个社会发展的基础和拱顶石。换句话说，我现在说的是，不仅马克思主义的经济学需要更新，马克思主义本身也需要更新。马克思决不象我们的学者们所说的那样是单纯的经济学家。如果你们通读《资本论》，那么在每一页上你们都会看到许多可以划归社会学或历史学的东西。但是马克思是一个伟大的思想家，作为伟大的思想家，他丝毫不在乎那种分类，而是如实地对社会发展进行完整的考察。所以，正象我已经说过的，在匈牙利我主张这样一种观点，即若不开始恢复社会主义民主，新的经济体制就不可能实行起来。我确信，我们在新的经济机制中发现许多毛病和故障，正是由于我们实行了一种经济体制而没有首先考虑它的社会基础并加以改革。所以在这里，问题也是和恢复马克思主义方法的基础结合在一起的。关于马克思有许多东西可以说，但是他决不是象某些匈牙利或南斯拉夫的教授所认为的那样，只是一名“职业的经济学家”——我怀疑即使马克思的最坏的敌人也不能这样说他。在这一点上——不用设想自己是什么第二个马克思——我们必须使我们的工作、理论和目标回到马克思的方法论上来。
记者：您关于民族政策问题没有说多少话。这是否意味着您对这个问题没有什么特别要补充的东西？
卢卡奇：我的观点是，马克思和列宁所说的—很抱歉我是如此正统——是绝对正确的。马克思说压迫别的民族的民族不可能是自由的，列宁则要求每个民族有自治甚至分离的权利。在这当中，他们对那种使多民族国家有可能实现社会主义发展的相互依存因素表示了看法。我认为，我们对此没有什么要特别补充的东西。他们很准确地阐述了这种相互依存关系，我们的任务应该是在可能和必要的地方予以具体应用。
记者：您是说应该吗？
卢卡奇：对。的确必须在一切场合应用。我们到目前为止一直在讨论意识形态问题。我不想谈论日常的政治问题。但是作为一个遥远的观察者和匈牙利的观察者，一般说来我颇喜欢你们在南斯拉夫解决这个问题的方式。我认为已朝马克思列宁主义的解决方向迈出了一些步子。如果有一些消极方面的话，那么也许我们不应该在这次讨论中来提及它们。
记者：在所谓官方马克思主义内部流传一种观点，认为随着所有制关系的转变，社会主义国家中的民族问题一般说来将“自行解决”。
卢卡奇：列宁从来没有说过任何问题在任何时候会自行解决。我活了漫长的一辈子，无论是小的私人问题还是大的社会问题，我从来没有发现哪一个是自行解决了的。
记者：那句话是在引号里的。
卢卡奇：很好，但是让我来翻译一下这个引号。如果我想要抽烟，那么我就必须到商店里去买一盒科苏特牌香烟，因为如果不这样，我就抽不成。在我一生中我从来没有发现，我作为一个社会主义者，能够坐在这个套间里，香烟会自己跑到我的书桌上来。同样，我不相信重大的社会问题比这些日常生活的细小问题更容易解决。
记者：如果我们按照马克思主义的最杰出代表人物的著作来看马克思主义的现状，那么他们不仅彼此之间很不相同，而且在许多问题上相互反驳或者进行尖锐的批评。您怎么看待马克思主义的这种越来越厉害的复调性质？
卢卡奇：这个问题中有些东西表明，马克思主义哲学中的这种多态性可能是一种积极现象。我对此有保留看法。我的确认为，在每个国家中有人说“我现在要来分析一下这个问题”或者“我要对那个问题采取一种立场”，是一种积极的现象。这毫无疑问是一种积极的现象。它造成的结果是，今天出现的马克思主义带有一种复调的和多态的——有人甚至说——多元的性质。让我在这里加进一点疑问。因为马克思主义完全和任何别的东西一样，服从于只有一个真理的规律。历史或者是阶级斗争的历史，或者不是。在阶级斗争的历史内部，对它是以这种方式还是以那种方式发生的可以进行争论。这是完全不同的问题。但是我们必须知道，在客观上每个问题只可能有一个真理。所以，我不谴责现存的多态现象，但是我的确认为，我们在对目前危机的意识形态解决中只处于最初阶段。直到我们达到真理以前，各种趋向将相互反对。但是我必须再次强调，只有一个真理。这种多态现象的确表明，我们正走在通向真理的道路上。然而，如果我们接受错误的资产阶级概念，把多元化看作某种理想，认为马克思主义的优越性就在于，它既可以是唯心主义的又可以是唯物主义的，既可以是因果论的又可以是目的论的，既可以是这样的又可以是那样的，那就非常不好了。我们可以把这种概念留给操纵的资本主义——它可以随心所欲地去为马克思主义捏造理论。我们必须清楚地认识到，每个问题只有一个真理，我们马克思主义者正在为真理的出现而奋斗。直到真理出现以前，这些趋向将继续相互冲突，我必须补充说，我反对设法用行政方法加速这个过程。这些是意识形态问题，必须用意识形态方式解决。同时，我的确认为必须远离西方的多元论，采取任何问题只有一个真理的原则。我可能和你们在南斯拉夫对这个问题的看法不一致。但是我已经说过，友爱不在于意见完全一致，而在于感觉到我们都在服务于共同的伟大事业，即使我们卷入了极其尖锐的辩论，我们也知道这些辩论是为同样的目标服务的。
[1] 这是格奥尔格·卢卡奇逝世前不久对南斯拉夫记者发表的一篇重要谈话，他在谈话中回顾了自己的过去，对自己的生平事业作了堪称总结性的评价，此外对马克思主义的发展、社会主义国家中的经济体制改革等重要理论问题发表了坦率的看法，对研究卢卡奇有一定参考价值。这篇谈话最初以《完全的人——和卢卡奇的谈话》为标题发表在匈牙利1970年1月1日出版的一期《自由论坛》杂志上，英国的《新左派评论》不久即以《两种危机》为标题加以转载，后收入美国纽约德尔出版公司1973年出版的卢卡奇论文集《马克思主义和人类解放》，译文是根据该论文集译出的。——译者注
[2] 碑文是：“陌生人，捎话给斯巴达人，我们躺在这里履行着他们的诺言。”
感谢 闲汉 收集、录入及校对