中文马克思主义文库 -> 贝尔·胡克斯 -> 《反抗的文化：拒绝表征》（1994）
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冰块文化
说出真相的强烈共识
贝尔·胡克斯和冰块对话录
贝尔·胡克斯（下称胡）：由于我做女性主义理论以及其他一大堆很不一样的东西，人们就认为我俩处于不同的世界，所以人们真的很期待你我之间的对话。但我想跟你对话的真正原因之一，是因为我迫切感到黑人之间必须超越差异，进行交谈。你的专辑《掠夺者》（Predator）我经常听，我还想知道你是否在尝试更广泛的音乐风格，制作出歌词仍然强硬但风格却更柔和的专辑。
冰块（下称冰）：嗯，我想让我的每张唱片都有各自的特点。我不想让唱片听起来都差不多。《美国头号通缉犯》听起来跟《死亡证明》不一样，《死亡证明》听起来跟《掠夺者》不一样。在《美国头号通缉犯》中，我利用扫雷行动队[1]来制造不同声音效果。在《死亡证明》中，我请更多的西岸制作人来制造音效。唱片设计对我来说是生死攸关的大事，我沉浸其中，不能自拔。但在《掠夺者》中，我不想对那类设计那么执着。我只想做即兴表演。录音，合成，按顺序放到一起，然后就宣布大功告成。在这张唱片中，我想展示我作为饶舌歌手的技巧，更有个人风格，真正具有政治意义。我只想制作有自己风格特色的唱片。我要每张唱片都有自己的风格。我的下一张唱片可能比我所有的作品都更政治化，完全是因为这么做这张唱片就会独一无二。
胡：很高兴你提到政治问题，好几个月来我一直在问人们一个问题：“假如你有机会跟冰块谈话，愿意跟他谈什么？”他们大多想谈论政治，尤其是关于麦芽酒的问题。[2]我不太想谈那个问题，我想谈的政治问题是我们通过什么手段挣钱是否重要。黑人资本主义不等于黑人自决，这是我今年谈得特别多的事之一。这并不是说我们不需要黑人资本主义，但两者不能混为一谈。
冰：瞧，这种莫名其妙的问题，人们老说贩卖毒品、这样那样的行为、不义之财，人们就爱谈这类事情。[3]
胡：就像，比如说，我刚给自己买了一辆宝马来庆贺生日。由于我的写作很政治化，于是许多人就说，“你怎么能那样做？”我说“废话，那辆组装车我已经开了十三年了”。
冰：太荒唐了。真有人问你为什么买宝马吗？
胡：我想正是由于人们不理解，所以才提出讲政治与如何花钱才有道德两者有什么不同这个问题。我认为我们配享受最好的东西。
冰：仅仅因为我们是黑人，我们按自己的方式写作，并不意味着我们就不想要生活中的好东西，并不意味着我们不想要漂亮的大房子和其他所有诱人的东西。如果我们通过工作挣到钱，能够买到这些东西，邻居们也就没有必要说“你为什么这样穿着或者为什么那样享受？”一个人如何花他自己的钱，我认为这个问题根本就不值得提出。关键是，这方面没有人愿意跟着别人学。每个人都想自己决定。没有人想合伙消费。美国有很多富裕的黑人，但没人想联手花销。比如说，我要对某方面进行投资，让我们一起来做这件事，集资共建，在附近开发一个市场。你看，这就是我碰到的问题，我想这完全是由于自我憎恨造成的。
胡：爱和自我憎恨是你常谈起的问题。我希望你能谈谈黑人男性和自我憎恨这个问题。我本人非常相信我们需要重新进行黑人解放运动，但我意识到中间似乎存在不少障碍。
冰：在美国身为黑人很艰难。看看我们在电视上、校园里，总之一切地方碰到的形象。做黑人真的很难。要爱自己就得去斗争。他们的描述对我们每个人都不利。他们是不会美化我们的，这个你是知道的。我们的自我憎恨主要都是他们造成的。我们唯一能看到的东西就是白人电视里的这些形象。所以，要自爱，我们真的必须进行斗争。我们一照镜子就想改变头发，改变眼睛，改变我们的特征，不想成为黑人。这个现象必须扭转。
胡：我知道你已是一个孩子的父亲。为了让孩子能够爱自己，你是怎样做的？
冰：记得我小的时候家里没有多少……黑人照片之类的东西。
胡：嗯，是那样的。
冰：瞧，我们那时候什么都没有……我有一张照片，上面一个黑人男性和一个黑人女性拉着一面美国国旗，就像拉着一根纤索。房子里到处都是你自己的照片图片。还有伊莱贾·穆罕默德[4]和法勒大师[5]。穆罕默德的照片，我对他的感觉，就像有位黑人摔倒了，另外一个黑人伸手相助；还有马尔科姆的很多照片、日历什么的。仅仅给他们展示我们是谁这个形象就行，有一天他们会走上前来问“这个人是谁”。我儿子还太小，不知道这些人是谁。总有一天他会问我“这个人是谁”，那时我就会给他详细解释，让他对那些人物和时间有所了解。
胡：我曾经遇到过许多黑人同胞，他们说“我墙上也贴有照片，但我的孩子放学回家说她想变成金发碧眼”，或其他什么的。不管我们在家里做了什么，我们把孩子送进的世界不欣赏他们，不欣赏黑人。在我看来，这是我们面临的危机之一。我们该如何应对？有时候你的对手对孩子的影响比家庭对孩子的影响更大。
冰：是的。我认为他们让白人看上去非常亲切和善。我妻子有个儿子。我遇见她时，她儿子三岁。现在他快六岁了，我可以真正给他详谈这个问题了。我对他说，瞧，他们一直就这么对待我们，他们还在继续这么对待我们。结果我们爱白人胜过爱自己。所以你要让那些面孔不那么有魅力。他们必须为他们对全世界非白人所做的事负责。所以，当你跟孩子这样分析时，白人看起来就不是那么有魅力了。然后，你开始灌输对自己的爱，慢慢地你就扭转了这个进程。但在这里有太多不利的自我形象，要让自己爱上自己那几乎就是一场战斗。
胡：有文章说你喜欢马尔科姆那部电影，作为黑人女性，这部电影让我很生气。我觉得斯皮克所做的正是让白人女性看起来显得更性感，更有魅力。
冰：我没有说过我喜欢马尔科姆X这部电影。我只是说这部影片很有意思。
胡：我也觉得这部影片很有意思。
冰：这部电影很有意思。对这部电影我有些看法，但你知道，讨论这个问题的最佳对象应该是斯皮克·李。
胡：我跳到那个问题是代表许多黑人女性表示不满。虽然马尔科姆应该贬低那个白人女性的，但事实上影片首先花了一小时十五分钟在她身上，而据说那种关系表明的就是他和他妻子的关系。
冰：是的。真正涉及他和他妻子的却只有几次。
胡：作为黑人我们面临的一个问题是：如果购买人群主要是白人，为了获得那部分人群，我们必须妥协到哪种程度呢？我创作的书是商品，我想尽量多卖，就要有尽量多的人愿意买，不是吗？
冰：可是，你瞧，我觉得我最大的成功就是来自于不妥协。在采访中我说过，我为黑人孩子做唱片，白人孩子基本上只不过是不小心偷听到了。但我不会对我要说的做出什么改变。我不会因为白人孩子买了我的唱片，我就这个话不能说那个话也不敢说。白人孩子应该听听我们怎么说他们，怎么说他们的先辈以及所有亏待过我们的人。白人孩子要想听到我们那些未经剪辑和审查的声音，只能通过说唱音乐。我拒绝审查我对任何人想说的任何话——黑人团体、韩国人、任何有损我们和谐的人，他们才真的需要审查，即使我不说需要攻击。
胡：你与“红辣椒”[6]乐队和路洛帕音乐节[7]的合作明显就是为了获得更多观众。你是如何协调坚持民族主义立场和获得更多观众策略的？
冰：我跟艾斯-T[8]谈到路洛帕音乐节演出是一种保持观众的方式。他说，你想只为一部分粉丝演出，还是为所有人演出？我真的认为给谁演出并不重要，只要是一场现场演出。我喜欢表演。我表演上瘾。（大笑）只有十七个人的夜总会我也愿意演。所以只要有这事儿，他们叫我演出，我说，好，我干。就算是偷听，他们也需要听一听。
胡：我知道你说过这样的话，原话是“当我开口说话时，我并不是在对美国白人说话”，而我说过这样的话：我们知道他们在听。但他们听到的是什么呢？
冰：他们听到的就是需要他们听的东西。年轻黑人男性开口讲话时没有必要考虑别人喜欢什么或不喜欢什么。我觉得我说的话对黑人对白人同样有好处。我觉得红辣椒乐队很酷。真的，白人把肤色推到显著位置，把它当成一个问题。这在黑人从来不成其为一个问题。黑人才不在乎你是红的、绿的还是紫的，只要你酷，我们就怎么都行。他们老说你是黑人，你不是白人，你这样你那样，就想继续种族灭绝这种事，就想阻止别人前进。但是你看那个问题从来就不是黑人摆脱不掉的烦恼。只要你酷，我才不在乎你的肤色。但如果你亏待我，或者你的人亏待我，那我就跟你没完。
胡：你提到的这个问题真有意思。因为我一直在思考批判意识这个问题，像你那种音乐提高了黑人对白人至上这个问题的认识，但是我们意见并不一致。你看是不是帮派思维造成了我们的不一致呢？
冰：我的意思是，我不认为……瞧，有好多看法需要扭转。我的意思是指出，明白我的意思吗？指出该负责任的人来，哪怕该负责任的是我们自己。我想我的唱片没有帮派意识。
胡：我不是指你的唱片，我是指外面那个世界的思维。你认为那会不会让我们黑人不一致？白人怎样对我们不足为虑，我们彼此间要热情相待，马尔科姆说的这番话我认为很重要。
冰：哦，那当然很重要。但如果我不爱自己，不爱自己的模样，明白我的意思吗？你开来宝马车，我会当你面说，哦，好靓的车——但如果我背着你说三道四，真以为自己很了不起啊，什么的。知道我的意思吗？这结果不好，但那完全是因为我们自己没有改造好，没有做到自爱和首先替黑人考虑。这就是一切问题所在。一旦我们做到了彼此信任，彼此郑重相待，而不是将对方置之死地而后快，那么我们所有的问题都会迎刃而解。
胡：如果你耍我，我就要你的命，绝不含糊。我觉得这句话有帮派意识。
冰：这个嘛，我觉得这是世界的法则。瞧，一直可以追溯到奴隶时代。当白人把黑人变成奴隶时，白人就把贪婪置于人性之前。他们让我们一无所知，然后当起了我们的老师。所以现在我们的所作所为中总是贪婪优于人性。我们很容易为万能的美元互相打打杀杀，因为我们的老师就是那样干的。
胡：就黑人自卫这一话题，我知道你阐述了很多很好的政治观点。你认为我们应该怎样教导孩子自卫与毫无意义的暴力之间的差别？
冰：大多数参与暴力的人都是在自找麻烦。我们必须教育孩子冲突并不总是解决问题的最好方式，我是指身体的冲突。有人欠你五美元，你过去揍他一顿，即使你可能揍了他一顿，你还是得不到你那五美元。
胡：所以我们要教育孩子，如果你真想要回那五美元的话，你要通过协商的方法要回。
冰：是的，你必须协商。但接受也有个底线。有时候暴力也非常非常有必要。遇到骚乱时，如果我们只是拉起标语，排成长队，游行一天，人们就会想，唔，你尽可以对他们为所欲为，因为他们的反应不过就是举举标语。我认为那种层面的协商没有必要，也不正确。正确的事是采取行动。你得告诉他们凡事都有具体情况。有有话好好说的时候，也有采取暴力的时候。
胡：唔，说到暴力，有一点，就是大家喜欢《街区男孩》[9]中的你。我是说，我们都喜欢你。我们都认同你。你是大家喜欢的人物。但一方面你又是个坏人，你贩卖可卡因。因为大家喜欢你胜过其他任何角色，你认为这对我们会有什么影响呢？
冰：电影里的道博伊可能成为其他两人中的任何一个。他可能是特雷，也可能是里基。
胡：但是特雷是个胆小鬼、鼻涕虫。他太软弱，在电影中表现得很软弱。
冰：不，在我看来，他是努力在做正确的事。他想做好事，但其他人都在做错事。他生活的社区真的让他很苦恼。我认为道博伊如果有正确的引导，有个好父亲的话，他也会跟特雷一样。他们之间的界线并不明显。特雷在思考权衡之前也差点变得跟道博伊一样。
胡：我觉得如果我作为一个孩子看那部电影的话，我不会想成为他，我想成为你，你扮演的人物有生气。我是说你演的人物很酷，有感情。为什么他不能坚强一些呢？
冰：我想约翰·辛格尔顿是想表现三个不同的人物，他们三人是朋友。他本来可以多给特雷一点生气，就像你说的那样。我真的了解那种人，但那种人不会真正和我们打成一片。
胡：最近我在舍姆贝格和黑人哲学家科尔内尔·韦斯特有过一次交谈，其中我们谈到了特雷，我们认为他对孩子们没有吸引力。他缺乏幽默，你不想成为他那样的人。作为一名教师、一位教授，我要做的一件事就是告诉人们，你是教授，你有博士学位，但你不一定就非得毫无生气，毫无风度，让人对你没感觉。如果我一开始就好像没有风度，黑人孩子就不会说：“太好了，真有意思，我仍然可以这么放松，同时又这么时尚。”因为孩子们会打量我们，并且想：她真酷，真时髦。我想成为她那样的人。对道博伊这个人物，我感觉可以用喜爱备至来形容。我想多数人是喜爱你的，因为是你演的人物，即使是个坏蛋，也表现得有血有肉。
冰：就像我说过的，道博伊可能倒向两边中的任何一边。他在内心是个好孩子，但环境让他变成了那样。故事结尾处，道博伊非常想做个跟别人一样的寻常人。家庭没能给道博伊正确的指引。道博伊有深度，陷入困境时作困兽斗，这再符合人情不过了。他先杀了人，然后在走廊里哭泣，间隔不到十分钟。他跟所有身陷劳教所的孩子一样。那些孩子的身世如出一辙，都是走错了路。他们之间的差别并不大，因为他们每个人在任何时刻都可能走上不同的路。来自残缺家庭的孩子后来成了最优秀的孩子，我们身边有这种事。也有爹妈春风得意，孩子却无法无天。我们知道那是从小就开始的，但我们必须开始拿出些新行动。
胡：你曾讲过深度是至关重要的这个问题。我认为你显然是个很深刻的人。在个人生活中，你爱思考，性格复杂。我们怎样才能创造出一种环境，让更多的人能看到那种复杂性？
冰：就像给婴儿喂牛排，你不能那么做。明白吗，我不能现在就那么干，我不那么干是因为我认为……
胡：……人们还没有做好准备？
冰：因为我不想冒冒失失，然后砰！挨撞了！知道吗，人们把我跟“伊斯兰民族”联系到一起。虽然我支持它，这一点毫无疑问，但我没有加入这个组织。穆斯林名声不好，不是因为他们在美国做了什么，但你瞧，阿拉伯穆斯林，媒体对“穆斯林”的确没什么好言语。所以，人们一听到这个字，就想不，不，不，不，我是基督徒。所以如果我贸然行动，他们就会说，哦，那些穆斯林的确是有头目的。这下不得了。我跟牧师谈论过这个问题，我实在有更多的想法想要表达。他告诉我把稿子就那样抛给人们不是明智之举。你必须慢慢地潜移默化。给他们想要的东西，但要潜移默化。我想我现在就是这么做的。不久，孩子们就会找我、说你在这个地方要解释一下，在那个地方也要解释一下。目前还只是启蒙阶段，因为孩子们听我说话，他们听到的是黑人这样，黑人那样。但听了我的唱片，他们说，哇，真是那样的。那时候，那盏灯就点亮了。我能做严肃的政治唱片，又能得到人们同样的喜爱。我正试着朝那一刻演变。
胡：黑人男性是邪恶的制造者和代表，这是贯穿你所有唱片的主线之一。现在谁是头号掠夺者？我们是不是在彼此掠夺？
冰：当然，情况是那样的，但我唱片的中心不在于此。
胡：唔，能谈谈谁是掠夺者以及你怎样看“掠夺者”这个概念吗？
冰：我认为黑人处处都是受害者。我们处处都得防备。掠夺者毫无疑问是侵害方。我们需要做的事就是不要继续坐以待毙，而是开始动手，自己创造美好的东西。我们可以通过一场思想革命来实现。先有思想革命才可能出现积极的东西。如果没有思想革命，如果只是一味陷入暴力革命，我们就会一败涂地。因为太多的人想当领头羊，太多的人各自为政，这既让人无法接受，也不会奏效。这个思想革命要花些时间，但就在我们说话的时分，它就在发生着。
胡：你怎么看待谢尔比·斯蒂尔[10]这样的人？黑人中有声音说，我们的问题就是太专注于我们是受害者，我们应该戒掉受害瘾，对此你怎么看？
冰：这我不知道……但你肯定应该记住过去。
胡：我认为我们不该陷于受害心理不能自拔，但我们必须知道谁是我们的敌人，敌人对我们都做了些什么，我们必须讲清楚。
冰：我们不能回避这些，而黑人试图做的事情正是回避，但这样是行不通的。同样的事情还在发生，只是方式不同罢了。所以不该那样。敌人变得更邪恶更狡猾，而我们没有变得更聪明。
胡：白人控制着我们的形象，控制着对我们的表征。这是他们得以继续行使权力的手段。
冰：是的。我想到了弗朗西丝·克雷斯-韦尔辛[11]关于种族主义的哲学。我认为那就是这个问题的根源所在。他讲到了种族灭绝，讲到我们成为一个大熔炉。在未来若干年，白人将不复存在。于是为了确保他们的存在，他们必须在自己周围砌上墙，将每个人隔在这堵墙外。为了将每个人隔在墙外，他们觉得该杀些人。他们在向我们发起进攻，而我们则在试图回避。我认为我们需要认识到这一点。但是现在我们已经开始进攻，我们知道如何应对这种谬论。如果你拒绝承认问题，你就永远不能解决问题。
胡：我写了很多关于白人至上的东西，于是人们就说，她不喜欢白人。我不断尝试着，想让人们明白批判白人至上的体制结构和攻击白人个人是两码事。
冰：是的，我并不讨厌白人。我了解他们。既然了解他们，我就应该明了他们行动的意图。迫于生存，作为白人种族要生存下去，他们必须这样做。如果不那么做，作为一个种族他们就会在地球上消失。
胡：对克雷斯-韦尔辛的理论，我比你有更多批评。我觉得她绕开了权力的问题。我觉得即使白人知道他们会永远呆在这个星球上，他们也不会放弃对这个星球的权力和控制。这不光是白不白的问题，那是关于全世界的资源，石油……
冰：完全正确，但是我认为这一切都是相互联系的。我想他们既然大权在握，现在肯定不愿拱手相让。但当他们到了别的国家，奸污那里的妇女，生下的孩子是那些妇女的肤色，慢着！他们又有了新的主意。所以当你谈论种族主义时，他抓住不放的就是这个意识。他用他的方法来求生存，并且捞到了权力，然后说，慢着！这个我喜欢，这个我是死也不会放手的。所以我认为一切都是紧密相连的。
胡：你认为一般人对种族主义和白人至上的看法会跟你一致吗？
冰：不。普通人接触这些的不多。他们除了附近没去过别的地方，所以他们才不操那份心。他们只关心怎样弄到一日三餐。谁是总统谁是市长，他才不在乎呢。要弄到钱。钱，那才是他们的动力。其他没别的。
胡：黑人男性与暴力已经被强调得太多。对黑人男性的痛苦和悲伤又该怎么看呢？你是怎样应对痛苦和悲伤的？
冰：唔，我真的只有想办法来接受苦难。我不让苦难成为惯例。痛苦和悲伤永远不该成为任何人的常态。杀戮已成为一种生活方式。少说话，多开枪，这对我们影响真的很大。你看看电视屏幕上和电视屏幕下的暴力。如今他们能在电视上播出真正的谋杀，知道吗，两天前，一次真正的谋杀。
胡：我知道，太过分了。
冰：而且好像一点儿也没什么好震惊的。现实和虚构的电影之间界限很细微。但是现实看起来没有电影那么血腥。我想有的人会下意识地说，见鬼，那可是真的。他们感到悚然，感到厌恶。但我认为暴力已经成为一种生活方式，黑人总是携枪以防白人。白人自己做不到种族融合，但他们真的会向我们灌输自我憎恨，所以我们的枪口永远不会朝上，而总是朝内，指向彼此。我们就陷入这样一种情况。有人应该负责，我们必须找到该为此负责的人。你搞乱他们的文化和知识，让他们离不了你，这一点要指出来。你得向他们表明你要射击的这张黑脸不是你的敌人。为了这样那样的原因我开枪崩了一个黑鬼，我在唱片中拒绝说这样的话。过去唱片中我认识不足……我现在不会说我在八九年、八八年、八七年说过的话，因为我已经成熟了。作为艺术家我也需要成长，我绝不会说，你，我正要找个黑鬼开枪。尽管我们在黑人社区里做的事情也需要检讨，但我会说，我把枪对准这个白鬼，因为黑人男女不是我的敌人。
胡：你认为白人至上是对黑人妇女的压迫吗？
冰：当然是的。白人至上有时候利用黑人女性来报复黑人男性。我们雇用她，不会雇用你。
胡：但你不认为他们也利用黑人男性吗？在我看来，克拉伦斯·托马斯就是黑人男性被利用的一个例子。
冰：是啊，它谁都利用。它抓住克拉伦斯·托马斯这样一个人，觉得许多黑人会扬眉吐气，然后把他弄上电视，把他的老账炒得沸沸扬扬。许多人——不包括我——但的确有许多人看，哦耶！我们有一位黑人，我们先有瑟古德·马歇尔[12]，现在又有克拉伦斯·托马斯，真酷啊。
胡：瑟古德·马歇尔和克拉伦斯·托马斯之间差别是很大的，但他们看不到那一点。
冰：是的，只要是一张黑人面孔，就是一付镇静剂。就像每个市中心都有一条马丁·路德·金[13]大道。明白吗？那是用来安抚我们的。你们不是都说我们是种族主义吗？你们可到处都看到马丁·路德·金大街。你们有《科斯比一家》[14]。如果你看脱口秀，白人就会说你有这个。他们抛出镇静剂。“那么科林·鲍威尔[15]呢？”他们一贯利用镇静剂来作为替罪羊，试图表明他们一直都是公平的、有爱心的、理解别人的。他们已为黑人竭力退让。
胡：“冰块根本就不喜欢黑人女性，你为什么还想跟他谈话？”很多人这样跟我说。你是否认为黑人男性和黑人女性必须携起手来挑战统治？能谈谈这个吗？
冰：是的，在生意层面上，我认为黑人女性是最好的，因为她们很专心。我的经纪人是位黑人女性。谈到生意，她简直犀利无比。（他发出笑声）
胡：那么你认为我们需要有合作的眼光啰？
冰：是的，我认为黑人女性一贯是社区的脊梁，黑人男性有责任展现力量，支持这个脊梁。我认为黑人女性一直是粘合剂。黑人女性努力不让社区分崩离析，黑人男性有责任让它紧密团结。有时候我们欣然接受这个责任，有时候我们没有做到。但黑人女性总是最持之以恒的。
胡：你认为我们能同为领袖、齐头并进吗？
冰：是的，这毫无疑问。
胡：最近我在哈佛演讲，一位黑人女性站起来——我出席的会场有一些黑人男性——她说：“我是黑人，我很穷。我想知道为什么黑人男性不喜欢我们。”我不是说你，我是问你关于整个黑人男性的情况。你认为黑人男性从总体上来说喜欢黑人女性吗？
冰：我认为自我憎恨在每件事上都有影响。他们让白人女性显得如此魅力四射，因此你必须得这样，你必须得苗条瘦削，还要有这样的肤色，我认为这对黑人男性造成了危害，由此导致了黑人男性跨过罪恶感去寻觅白人女性，或者那些看起来是白人或接近白人的女人。黑人男性因为某些原因——我知道这个原因——他们觉得可以显示男人的性魅力。他们让女人怀孕但又不愿成为她的丈夫。她带着孩子陷入困境。她在承受那个负担。没有人出面制止，也没有人担起责任。现在女方有了两三个孩子，而男方却不想跟女方有什么瓜葛。就这样一直循环下去，循环下去。
胡：你认为我们怎样才能改变这种状况呢？我自己一直在想：我该怎样将我的见识、我的办法回馈给黑人同胞，让有些情况开始改变？好多人说过：“贝尔，你为什么想跟他谈话？”更多的人必须改变对你的看法，我觉得吸引我俩谈话的部分原因就在这里。你没有说：“我不想跟贝尔·胡克斯谈话，她喜欢女性主义思维。”我也没有说：“我不想跟冰块谈话，他有性别歧视，他不喜欢黑人女性。”
冰：如果人们真的追随冰块，了解冰块，他们就该看看悠悠[16]。知道吗，冰块对悠悠的支持不遗余力。我认为孩子们在两方面都需要保持平衡。我是男性，男性有男性特定的自我，你无法避开，全世界的男性莫不如此，而这一点通过音乐表现出来。我认为女性真的需要表明：嘿！这个我们做得到，我们能使人增长智慧，我们是可以跟别人等量齐观的。这样就会事事融洽，结果也会很酷。
胡：《掠夺者》中有几个不同的女性声音。黑人女性听起来最难接受的是《别信她们》[17]这首歌。这首歌是对女性的玩弄羞辱，讲述了坏女人玩弄新花招。但在这张唱片的其他地方，女性的讲述又大不相同，如那个旁白采访。你认为人们会记住那些其他的黑人女性形象吗？还是，他们只关注坏女人形象？
冰：人们总是关心那些最有争议的事情。在美国由于恶占了善的上风，所以人们倾向于渴望了解坏事。他们喜欢看车毁人亡的场面，喜欢看性丑闻。他们不想看到门门功课都是优的学生。既然我们身处这样一个社会，人们容易赞同《别信她们》那首歌中有争议的地方，而不是赞同《我好怕》[18]那首歌中的那位女士。她说：“嘿，知道吗，我们干了这事，干了那事，但我们住在哈莱姆啊。”但我想只有当人们开始认同上面那位女士说的话，这个社会才会越来越对劲。
胡：黑人男性和黑人女性该怎样做才能彼此靠得更近呢？
冰：我想我们必须真正认识到我们的问题。自爱是一切问题的关键。
胡：你认为你妻子跟你一样注意到这些了吗？你们是怎样处理冲突的？如果她认为你的话是胡说八道你怎么办？她是怎么告诉你的？你们交谈吗？
冰：是的，她会坐下来跟我谈。我会留心听。认识她老早以前我就是这样做的。在有些事情上我会说：“嘿，宝贝你说的没错。”在有些事情上有些话我非说不可，我就会说：“嘿，知道吗，在这一点上我要坚持自己的判断。”我们亲密得如同一个人，可我们还是独立个体。我们有不同的看法，但要用文明的方式处理。因为我们两人看法不一，而女人真正寻找的是安全感，所以我妻子说话时，我会倾听。如果她认为我做得太过分，她就会说：“且慢，你可能会破坏我的安全感。”
胡：我的黑人男性伴侣在职场上艰难挣扎。我感到那是我们身为黑人的艰难苦楚的一部分，我们许多人没有安全感。我们曾在感情上被抛弃或受伤害，或者在物质上未能如愿以偿。每个人对情感和物质都有需要。认识到这一点很重要。
冰：是的，完全正确。
胡：前不久你与格雷格·泰特进行了谈话，在泰特那篇题为《男人大都是孩子》的访谈中，他问到你关于妇女的问题，你说整个世界都在与女性为敌，但你是否认为你加剧了这种敌意？
冰：这看你怎么看。毫无疑问，就像看杯子里的水是半满的还是半空的。我展现了一种不可接受的生活方式或行为，例如，拿女人当诱饵使男人上当，再绑架他。就看你是否以我希望的方式来看。我们想指出这种行为不可接受，同时还要尽可能地让这种行为显得丑陋。
胡：或者类似于让女人勾引男人让他们身败名裂。
冰：是的，所有那些不可接受的行为，不管它是什么。你是怎样处理这个问题的呢？你会不会说：“嗯，为了避免对彼此恶语相加，我们根本就别谈论这个话题。”或者是指责这种事，说：“瞧，发生了这样的事情，女人，你要小心从事，好自为之。”我在唱片中对男人讲了同样的事情。但是你瞧，人们只盯着女人的事情。
胡：你好像认为一个家庭既有爸爸又有妈妈真的很重要。
冰：是的。我父亲从未离开过家。他现在仍然在家里。我想这就是我能成为现在的我的原因。因为，妈妈能把儿子培养成一个受人尊敬的人，但妈妈无法把儿子培养成一个男人。把男孩培养成男人必须要有爸爸在场，想想假如我有个女儿但没有妻子的那种情况。男人、女人是不同的人，我们面临的问题不一样。
胡：只有一件事我有不同看法，我大体上觉得每个孩子都需要被爱。有时候爸爸妈妈在一起，但你得不到一点爱，那这个孩子的生活并不比只有单亲但得到爱的孩子更好。
冰：是的，但我想说的是，男孩需要的有些东西只有父亲才有。
胡：或者说只有男性才有。我认为那个人不一定非得是他的父亲。
冰：是的，他可以从任何他所崇拜的男性，或者是能给予他正确消息、正确指导的男性那里得到。有些事我的朋友不愿告诉他妈妈。有些事我不愿告诉我妈妈，但我会坐下来跟我爸爸讲，问题就解决了。如果没有爸爸，孩子就容易转向朋友，而那就像瞎子牵瞎子[19]。他们的朋友——尤其是家庭附近年龄比他们大，那些集团犯罪分子之类的人——成为他们崇拜的人。这就等于让坏人引导他们。正是因为这个原因，社区才发生了那些事情。
胡：我真的想向黑人单身母亲表示敬意。在这个国家，她们历经贫困孤独的种种艰难把孩子养大。虽然我相信每个孩子的生活中既需要爸爸，也需要妈妈，但我们不能太过分强调我们需要“亲”爸爸，因为许多孩子跟“亲”爸爸从来没有什么联系。我有一个妹妹靠社会救济生活，她没有丈夫，但她的孩子跟我爸爸感情深厚。我觉得如果我妹妹只为了给孩子找个爸爸，随便抓个黑人男人嫁了，那么她对黑人男性在许多方面就不会有那么多正面的看法。没有爱心的父亲帮不上你什么忙。
冰：是的，那样的父亲一点也帮不上忙，这一点你完全正确。就像我说过的，我希望在我的继子上学时，他对世界的了解比我小时候要好得多。我那时候稀里糊涂，不知道什么是权力，这也不知道，那也不知道。在他六岁的时候，我告诉他“情况就是这样的，现在发生了这种状况，将来你会碰到那种麻烦”。老师讲乔治·华盛顿是我们国家的奠基者时，他可能会举手说“等一等”，然后开始讲自己的看法。为此，我想我们正在开始改变那个自从我们来到这个大陆以来就一直在持续的进程。这是这一代人的使命。
胡：这是一个很重要的观点。真的很感谢你能谈到你自己。我们能够做到爱那些进入我们生活的孩子，我们需要知道这一点。他们不一定是我们的孩子，我们亲生的孩子。我觉得我们周围有很多负面的东西。男人们有时觉得“如果不是我的孩子，如果不是我的种，我就不想有什么瓜葛”。这种思想已经落伍。
冰：太落伍了。
胡：能讲讲未来你对孩子和你自己的希望吗？
冰：我希望我作为个人和作为艺术家都能得到发展。我希望我的孩子们知道他们是谁，了解他们要面临的困难，做有责任心的人。只要他们有责任心，只要他们知道自己首先是黑人，就够了，而最终能不能心想事成，这并不重要。不光我们这样想，这个国家每个人都是这样想的。你挑一个警察，如果他是日本人，他就是日裔警察。他以一种独特的方式跟他的人民打交道。黑人也需同样如此。如果你是黑人警察，你首先是黑人。
胡：你觉得黑人男性压迫着黑人女性吗？
冰：除非她们让男性压迫。我不压迫女性。她不喜欢，那也不是我所想要的，所以我不会强加于人。如果我想发号施令，我会弄条德国牧羊犬什么的。黑人女性必须站稳脚跟。黑人女性如果要寻找男性，不是随便什么男性都行。他必须要有觉悟，分得清是非，知事通理。他能教孩子学好，而不是说，去，给我拿瓶啤酒来。
胡：你谈到你和你的伴侣有相互交谈。我跟很多黑人谈话的时候，许多人说他们在家里长大，却没有看到父母彼此说话相互交谈，他们只是把对方当听众。但我认为父母间进行交谈，深入交谈，对孩子真的具有深刻影响。另外，这也是人们能够做得到的。
冰：除了一些针对电视节目的讨论之外，电视割断了一切谈话。人们不谈论生活中发生的事情，不谈论今天发生的事情。相反，你听到人们说：“嘿，有没有听说这件事？”“是啊，谁谁谁卷入了丑闻，谁谁谁卷入了绯闻。”
胡：交流必须成为黑人解放斗争中的兴奋剂——就像你和我以这种方式谈文化，深入本质，就像一场革命。
[1] 扫雷行动队（The Bomb Squad）：美国嘻哈制作组，以与“公敌”合作出名，制作风格新奇独特，常在一个音轨上使用几十个乐曲采样，并在歌曲中揉入不和谐乐音来加强音乐效果。
[2] 麦芽酒：泛指酒精含量高（超过6%）的酒，但对于什么是“麦芽酒”，各州的法律界定不同，故成为酿酒商和销售商经常争论的话题。
[3] 即好像发了财的人发的都是不义之财。
[4] 伊莱贾·穆罕默德（Elijah Muhammad，1897—1975）：原名Elijah Poole，黑人民族主义者，1934年至1975年间为“伊斯兰民族”（The Nation of Islam）精神领袖。
[5] 法勒大师（Master Farrar）：即路易斯·法拉可罕（Louis Farrakhan，1933—，原名Louis Eugene Walcott），“伊斯兰民族”著名领导人，非裔美国人利益倡导者，美国社会评论家。
[6] 红辣椒乐队（Red Hot Chili Peppers）：来自美国加州的摇滚乐团，1983年成立于洛杉矶。乐队风格糅合了传统摇滚乐、重金属摇滚、放克、朋克、嘻哈、迷幻摇滚等音乐元素，已出专辑有：Red Hot Chili Peppers（1984），Freaky Styley（1985），The Up-lift Mofo Party Plan（1987），Mother’s Milk（1989），Blood Sugar Sex Magik（1991），One Hot Minute（1995），Cali fornication（1999），By The Way（2002），Stadium Arcadi-um（2006）。
[7] 路洛帕音乐节（Lollapalooza，本意为“俊杰”）：1991年由“珍妮的嗜好”（Jane’s Addiction）乐队主唱佩里·法雷尔（Perry Farrell）创立，演出的艺术种类主要有：另类摇滚、嘻哈、朋克摇滚、舞蹈、喜剧。该音乐节同时还是非赢利性政治团体活动的平台。九寸钉、碎南瓜、红辣椒、洞穴等另类乐队都藉此走红。
[8] 艾斯-T（IceT，1958—）：本名特蕾西·马罗（Tracy Marrow），美国黑人说唱乐手、演员、作家，曾获格莱美奖和全美有色人种促进会奖（NAACP Image Award）。
[9] 《街区男孩》（Boyz N the Hood），由约翰·辛格尔顿（John Singleton）编导，1991年曾获学院奖提名。该片描述了特雷（Tre）、道博伊（Doughboy）、里基（Ricky）三个黑人少年在洛杉矶中南区的成长生活。里基和道博伊成为街头暴力和复仇的牺牲品，特雷则不愿卷入无休止的争斗，决定离开中南区的恶劣环境，到亚特兰大上大学。
[10] 谢尔比·斯蒂尔（Shelby Steele，1946—）：美国作家，纪录片制片人，斯坦福大学胡弗学院（Hoover Institution）研究员。作品《我们性格的全部》（The Content of Our Character）曾获得“全国书评家奖”（National Book Critics Circle Award）。他认为受害者心态是美国黑人最大的障碍。白人将黑人视为受害者来缓解负罪心理；黑人将受害者地位当做一种流通货币，而这种货币却没有任何购买力。因此，黑人必须自己去追求卓越成就，而不是依赖别人给予特殊对待。
[11] 弗朗西丝·克雷斯-韦尔辛（Frances Cress-Welsing，1935—）：非裔美国精神病专家，以“克雷斯肤色冲突理论”著称。韦尔辛认为白人在九大人类活动领域对有色人种，尤其是非裔黑人进行攻击。有色人种，尤其是非裔黑人必须首先了解白人至上体制的运作，才能瓦解这种体制，给世界带来真正的公正。
[12] 瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall，1908—1993）：美国法学家、律师，1967年由约翰逊总统提名成为美国最高法院大法官，是第一位担任此职的非裔美国人。
[13] 马丁·路德·金（Martin Luther King、Jr.，1929—1968）：美国黑人民权运动领袖。他1955年领导了蒙哥马利市公共汽车抵制运动，1957年建立南方基督教领袖协会并任主席，1963组织“进军华盛顿”游行，并发表《我有一个梦想》的演讲。他倡导以非暴力手段终止种族隔离和种族歧视，1964年获诺贝尔和平奖、1968年4月4日于田纳西州孟菲斯城遇刺身亡。
[14] 《科斯比一家》（The Cosby Show）：比尔·科斯比（Bill Cosby）主演的电视情境喜剧，1984年9月20日至1992年4月30日在NBC电视台播出，共8季201集，讲述纽约布鲁克林一个中上阶级黑人赫克斯特堡（Huxtable）一家的故事。
[15] 科林·鲍威尔（Colin Powell，1937—）：美国政坛要人，历史上第一位黑人国务卿（2001—2005），四星上将，曾任美国国家安全顾问（1987—1989），参谋长联席会议主席（1989—1993），参与指挥了美军入侵巴拿马、出兵索马里以及海湾战争等重大事件。
[16] 悠悠（Yo-Yo，1971—）：原名约兰达·惠特克（Yolanda Whitaker），美国硬核说唱歌手、演员，曾获格莱美奖提名。她的许多音乐倡导女性力量，遣责说唱音乐中频频出现的性别歧视。冰块在悠悠的首张专辑中出现，体现了他对后起之秀的提携。
[17] 《别信她们》（Don’t Trust’em）：冰块的专辑《掠夺者》中的曲目，冰块在这首说唱歌曲中讲述了一位多金男猎艳寻欢、反遭欢场女引诱算计的经历，并愤怒地告诫大家女人不可信。
[18] 《我好怕》：冰块的专辑《掠夺者》中的曲目，是一组黑白女性间的对话。白人女性从说唱中听到了暴力并且大为恐惧。黑人女性认为真正的暴力是警察和三K党。每个人都可以站出来为自己人说话，而当黑人男性站出来为自己人说话时，白人就感觉受到威胁、变成了迫害妄想狂。
[19] 《圣经·马太福音》：耶稣对法利塞人说，“任凭他们罢！他们是瞎眼领路的。若是瞎子领瞎子，两个人都要掉在坑里”。
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