中文马克思主义文库 -> 阿尔都塞

阿尔都塞访谈：马克思主义的危机

1980年4月


访谈：雷纳托·帕拉斯坎多洛
英译：罗恩·萨拉伊
中译：王立秋 校对、编辑：屐松松



　　法国马克思主义哲学家路易·阿尔都塞生前罕见电视采访，在意大利俯视梵蒂冈圣彼得罗大教堂的天台上，谈论共产主义、谈革命以及对政治的看法。

　　“我很高兴来到罗马。你应该知道，对我们法国人来说，罗马城，以及整个意大利，是这样的地方：在这里，你能遇见接近神的人物。”这是路易·阿尔都塞在这次访谈[1]开始前的开场白，彼时他正站在能够俯视梵蒂冈圣彼得罗大教堂的天台上。乐居幕后的马克思主义理论家阿尔都塞，并不经常接受电视采访。因此在1980年4月的这次采访极为罕见，几周后他杀死了妻子埃莱娜。此次访谈由意大利记者、散文家和讲师雷纳托·帕拉斯坎多洛（Renato Parascandolo）主持，在意大利广播电台RAI播出，是《多媒体哲学百科全书》（Multimedia Encyclopaedia）节目的一部分。

　　记者：阿尔都塞是如何成为阿尔都塞的？

　　阿尔都塞：可这个问题无趣极了……

　　记者：您能说说您这一路是怎样走过来的吗？

　　阿尔都塞：我的经历很简单。我出生于阿尔及利亚，母亲出生在法国中部莫沃（Movo）的一个小贫农家庭，她后来决定到阿尔及利亚当护林员。我的父亲是一个阿尔萨斯人〔英译者注：阿尔萨斯人即来自阿尔萨斯区的人〕，在1971年他选择来法国，但法国政府把他们赶去了阿尔及利亚。我的父母就这样邂逅了，直到1980年，我都一直在阿尔及利亚生活。[2]接着，我在马赛生活了六年，后来又在里昂生活了三年。我在军队里待了一年，然后被俘，并被送到德国待了五年，之后回到法国，于1948年完成了学业（哲学），留在高师当了教授。

　　记者：您的求知与文化经历呢？

　　阿尔都塞：我遇到了两个人。第一个是让·吉东（Jean Guitton），一名天主教哲学家，是教皇圣若望二十三世的朋友，教皇保禄六世的密友。他帮助我完成了我的学位论文。另一个是历史教授约瑟夫·乌尔禾（Joseph Hours），一个很棒的人。在1936年到1939年期间，他给我们讲了历史上发生过的一切：战争、战败、贝当失败（Petain’s defeat）的奇迹。他解释了贝当为何不得不掌权，解释了过去的一切……令人赞叹。所以我也是沿着这些思路来思考的，在那个时候我认为自己是一名天主教徒，还在上的高中里建立了天主教圈子（社团）；作为天主教徒，我很骄傲，并且有两个视角：一方面，教会号召我们怀着极大的尊重，来思考和研究社会问题。另一方面，这位历史教授（乌尔禾），这位天主教徒，同时也是加拉太人-雅各宾派，会告诉我们他所从事的一切，给我们打开了一个因为特别而令人难以置信的世界。我就是在这样的环境中成长起来的。

　　记者：您在何时成为共产主义者？

　　阿尔都塞：我成为共产主义者，是因为我是天主教徒，我没有改变宗教，深层次上说我仍是天主教徒。我不去教堂，但这没关系，天主教徒不非得去教堂。所以我是一个国际主义的普世主义者，我认为在共产党内部有更充分的手段来实现普世之博爱。然后我也受到妻子的影响，她曾在可怕的抵抗运动中战斗过，并教给我许多。这一切都是通过女性给予我的，因此女性运动的作用很大、很重要。女性并不知道她们的能力、可能性，以及她们搞政治的才能。

　　记者：今天，天主教文化的地位如何？

　　阿尔都塞：它的地位很重要。在我看来，今天的社会革命或者说任何深刻的社会变革,都取决于天主教徒（我说的不是教会，尽管教会也可以是它的一部分）、世界天主教徒、世界所有宗教，与共产主义者的联合。

　　记者：关于科学与人道主义，您曾批判过青年马克思的思想，说他不能在不建立科学基础的情况下做哲学。如今，您正循着马克思的《资本论》的脚步，建立一种马克思主义的哲学。马克思主义的哲学到底存在吗？

　　阿尔都塞：马克思主义的哲学不存在，它也不可能存在。我在很久以前就提到过这点了，在为意大利版的《资本论》撰写简短前言的两个月后。在该书出版后，我理解到，几乎一切都错了。说到底，你不得不在哲学中谈论马克思主义的立场，而不是谈论马克思主义的哲学。现在我肯定，以我十五年的经验来说，马克思主义的哲学是不可能存在的，根本不可能。

　　记者：那辩证唯物主义可能存在吗？

　　阿尔都塞：一回事，甚至更糟……

论共产主义


　　记者：“自我决定（auto-determination）”这个词指的是“共产主义”这个词吗？

　　阿尔都塞：对我来说并非如此。

　　记者：有什么差别呢？

　　阿尔都塞：因为迄今为止，“自我决定”这个词都没有任何实体/内容。但另一方面，共产主义是存在的。自我决定不存在，而共产主义存在。比如说，它就存在于我们之间，在这里，在这个罗马的天台上存在。

　　记者：在何种意义上说？

　　阿尔都塞：共产主义是一种生产方式，其中不存在任何经济上的剥削关系和任何政治上的支配关系，也不存在威胁、恐吓或压迫，以及意识形态奴役。在这里，我们之间就不存在这些（以上）关系。

　　记者：在这里，在我们之间，在此刻？

　　阿尔都塞：是的，在此刻。世界上到处都有共产主义的岛屿，比如说：教会，特定的工会，以及共产党特定的单元/单位之中。就我的共产党而言，我们有共产主义的单元/单位，这意味着，共产主义已经实现了……看看足球是怎么踢的，在那里发生的事情……与市场关系无关，与政治支配无关，与意识形态的威胁无关。在那里有来自（不同）队伍的人，他们互相对立，他们尊重规则，也就是说，他们尊重彼此。共产主义就是对人类的尊重。

　　记者：尊重与爱有什么差别？

　　阿尔都塞：天壤之别。看看教会，当基督说你要爱你邻居时，爱就变成了一个命令，根据这个命令，通过包容他人，你要把邻人当作自己一样去爱。但我不想要任何命令。尊重他人是某种属于你的（即你与生俱来的）东西。如果你说你不得不爱别人，别人就被卷入了你的爱，不能逃离。如果他不在乎（关心）你的爱，他又能做什么呢。如果你坚持“我要爱你，我要爱你因为基督要我爱你”的话，你在做什么？你在逃避。但如果你尊重他人的话，他就会任你做你想做的事情。如果他想要你爱他，那没问题。如果他不想要你爱他，那也没问题。如果你爱他，你得试图对他人解释说你爱他，但如果你不爱他，你就可以想做什么就做什么。

　　记者：列宁曾说，在无政府主义者与马克思主义者之间，有十分之九的同与十分之一的异：共产主义者想要让国家消亡，而无政府主义者则是想要立刻废除国家。您同意吗？

　　阿尔都塞：是的，我同意。我是一名无政府主义者，一名社会无政府主义者。我不是一名共产主义者，因为无政府主义超越了共产主义。

　　记者：为什么无政府主义与共产主义之间的这种文化联合破裂了呢？

　　阿尔都塞：这是一段充满戏剧性的历史。你知道，在马克思和巴枯宁的关系中，有个关于马克思个性强势的故事。那是一个可怕的故事，太可怕了。我想说，马克思以一种不可能的方式，不义地，对待无政府主义者。这导致了一种大众的怨恨，你不可能用几天的时间就把这种怨恨吸收、消化掉。这些东西会一直持续存在，就像当你被他人无礼对待后，你得变身基督才能再次与之交谈；你不可能宽恕，也不可能代他人宽恕。你怎么能像马克思对巴枯宁一样侵犯人，像那样不尊重人呢？[3]巴枯宁是有些疯狂，但那也不能说明什么。到处都有疯狂的人，我也疯狂。

论革命


　　记者：让我们来说说西方的革命。今天的革命进程要在西方出现，我们需要怎样的历史条件呢？

　　阿尔都塞：这是一个非常困难的问题，它超越了我们的研究领域。比如说，让我们以意大利的情况为例，和法国一样，它很闭塞。然而在我看来，意大利的情况比法国更严重，尽管这可能更多是个假设（而非事实）。列宁提出了一般意义上的条件，这些条件总是没错的：在上位者不能再统治下去，底层的人也不能再被如此地统治下去。（这）是一个条件，但这个条件还不存在。上层人不能再统治下去了，这是真的；但低层的人民——工人、农民、知识分子等等，还可以支撑现存的体制，他们依然支持它。可以说当政权遭低层人民反对时，革命就会爆发。

　　记者：所以，你说只有资本主义生产方式的危机，才能使社会主义革命爆发？

　　阿尔都塞：资本主义生产方式一直处在危机之中。这是马克思对资本主义的定义，即，资本主义永远处在危机之中；换句话说，危机是资本主义的常态。

　　记者：你说意识形态国家机器是阶级支配的重要结构

　　阿尔都塞：是的，我的确这么说过。但我强调的是“国家的……”，这是一个问题，因为每个人都习惯于使用“意识形态机器”这个词。我不知道葛兰西是否用过“霸权机器”这个术语，那说的是一回事，只是“国家”消失了。我非常谨慎地保留了“国家”，因为它最重要：这些意识形态机器是国家的意识形态机器。当然，它在很大程度上也取决于你对国家的定义。你得给国家另一个定义，不同于马克思给出的经典定义，因为马克思不懂国家。的确，他理解（国家）是支配阶级的工具，这是对的，但他一点儿也不理解国家的功能，或者，让我们这么说，是国家的空间。

　　记者：比如，葛兰西也说过报纸，指出无论是公共的还是私人的（报纸）都是霸权机器。

　　阿尔都塞：是的，我完全赞同他的说法。

　　记者：如今，再生产机器不限于大众传媒的手段了，如政党、工会和家庭。工厂也生产出特定的再生产机器，比如等级、职业等等。

　　阿尔都塞：当然了，我没有说到这个，但这么说是对的。

　　记者：您以创造了“过度决定（overdetermination）”这个新概念而有名，能解释一下这个概念吗？

　　阿尔都塞：我是从弗洛伊德那里发展出这个概念的，但在一个与弗洛伊德没有任何关联的理论领域使用这个概念。当前，你不可能在弗洛伊德与马克思的思想之间建立任何关系，除非在（其）与哲学的关系中，也即哲学类比——唯物主义，等等——的关系中为之。我用这个概念来谈论社会现实、历史事件中的各种东西，其不总是以“决定”的形式出现，也表现为“过度决定（overdetermination）”或“不充分决定（underdetermination）”。这不是单一的，而是复多的；在此复多中，有一种你认为的、你相信你认为的、你相信你在你的研究中获得的或多或少的“决定”中的复多。

　　记者：您能举个例子吗？

　　阿尔都塞：比如说斯大林的例子，这是一个非常“过度决定”的案例。赫鲁晓夫给出的解释，简而言之是斯大林疯了，这是一个“决定”的解释。但这个解释并不充分，这点再清楚不过了：这个解释不足以（让我们）理解斯大林的个性与世界。我们还需要其他的“决定”——“过度决定”和“不充分决定”——因为当你相信你理解了“决定”的支柱时，你并不知道在实在中，在实在面前，你确切说在哪里，你可能在实在之上（over-reality），也可能在实在之下（under-reality）。你应该上去、出去、或下去。

　　记者：“实在之上”的意思是说你在实在前面吗？

　　阿尔都塞：一般来说，在实在中，你总是迟来的、在后的。在特定的情况下，比如诗人、音乐家和乌托邦主义的哲学家是先于实在的。比如说，这里（在这个天台上），我们当然是在实在中迟来的。因为我们没有认出（实在），我们只试图辨认它。

　　记者：我们被不充分决定了？

　　阿尔都塞：是的。

　　记者：厄内斯特·布洛赫说，人的命运是永远不合时宜的，永远活在他们的历史之前，或者说通过思考来经历他们自己的历史的，就像他们在思考二十年前，或思考一个世纪前的事情那样。

　　阿尔都塞：是的，人们总是迟的、晚的、在后的。的确是这样，但他也不需要帮助。他为他人，而不是为自己说话。

政治


　　记者：您的工作方法是研究，而不是……

　　阿尔都塞：我倾向于那么做，我认为对一切事情来说，那是最重要的事情。 “次序（order）”这个词是第一位的。（首先是研究），然后是思想的变革，思想方式的变革，再然后是你行动方式的变革。这意味着，改变组织、动员、使他人理解事情、鼓励人们行动、在工会中在政治中组织行动等等的方式。

　　记者：这意味着，也要改变搞政治的方式。什么是政治？

　　阿尔都塞：什么是政治？（笑）。为自由和平等而行动。

　　记者：能知道如何搞政治意味着什么？

　　阿尔都塞：那意味着，对拥有政治观点的人和其他事物的真正关系有所意识。

　　记者：您曾用比喻说，“要知道怎样搞政治，你需要学会弹钢琴”。那是什么意思？

　　阿尔都塞：对，那是毛的话。我在一篇即将发表的文章中解释了它的意思，今天就没有必要重复了。

　　记者：您讲过的另一个故事是橡树与驴的故事……

　　阿尔都塞：那是一个非常简单的故事。有人告诉我，列宁在瑞士的时候也讲过这个故事。他试图对人民解释，他们需要改变他们的思考方式。这个故事发生在俄国农村，一个半荒漠的地区。凌晨三点，一个叫伊万的人在家睡觉时，被猛烈的敲门声吵醒了。他起床去开门，看到了正在发生的事情，在门口一个名叫格里高利的年轻人在叫喊：“有个可怕的东西，可怕的……请跟我来。”年轻的格里高利把伊万带到一片田野，田野中间有一棵橡树，但那是晚上，所以看不清楚。年轻的格里高利说：“你知道他们对我做了什么？他们把我的橡树还给了驴。”但事实是，一头驴被拴在橡树周围。伊万回答说：“你真是疯了，格里高利。改变你的想法就够了。别说他们把橡树绑到驴身上，说他们把驴拴在橡树周围不就行了。”

　　记者：我没其他问题了，你还想说什么吗？

　　阿尔都塞：我们可以去沙滩吗？今天天气不错。

　　访谈最后一分钟的内容这里没有翻译，它主要是记者和阿尔都塞之间的简短对话。阿尔都塞对他从天台上看到的教堂穹顶，实际上也就是梵蒂冈的圣彼得罗教堂的穹顶表示好奇。在记者给他解释那是教皇生活的地方后，阿尔都塞说他做好了随时去拜访教皇的准备，白天、晚上、冬天和夏天去都行，并鼓励记者和他一起去。



[1] 这次访谈是为电视节目所做的，许多句子都经过了剪辑，导致意义不清。在转录这个访谈时，我们尽可能地忠实于原版本。原访谈可见链接：http://bit.ly/AlthusserInterviewRAI

[2] 阿尔都塞在谈到他到法国的年份和他完成学业的年份时说错了。我们也不知道这是不是因为语言的障碍。不管怎么说，阿尔都塞的父亲是在1930年率全家赴马赛的。而阿尔都塞是于1947年，在加斯东•巴士拉的指导下完成他的高师学位的。

[3] 英译者注：在访谈中，阿尔都塞说的是“布哈林”而不是巴枯宁。这可能是阿尔都塞的错，因为他谈论的是马克思和巴枯宁，而非马克思与布哈林之间的张力。布哈林生于1888年，而马克思1883年就去世了，这表明，马克思与布哈林之间是不可能有什么纠葛的。

　　本采访原文参见：http://crisiscritique.org/blog.html