اقتصاد: في حوار مع وزير الاقتصاد الفرنسي
لا، .. لسنا ليبيراليين ..

حوار من إنجاز: روبير شنايدر ؛ لوران جوفران ؛ ثييري فيليبون
عن: "اقتصادي"
ترجمة: عبد الكريم شوطا

النوفيل أوبسيرفاتور: إنك تشخص الليبرالية-الاجتماعية في إطار حكومة جوسبان .

دومينيك ستراوس كاهن: كيف يمكنك أن تقول ذلك ؟ إنني منذ عشر سنوات أقول بأن الليبرالية مرحلة تفكك نظام للرأسمالية تحدث مرحليا بين مرحلتين من مراحل التقنين. لقد عشنا مرحلة تقنين جد طويلة غداة الحرب انطلاقا من الدولة-الحامية، وقد استهلكت هذه المرحلة في السبعينيات. وقد كانت السنوات 80-90 سنوات ليبرالية للهدم والتفكيك. ولقد أشار ليونيل جوسبان بستراسبورغ بوضوح إلى أن مهمة اليسار تتمثل في ابتكار تنظيمات جديدة. وأنا ألاحظ اليوم أن الليبرالية في تراجع على المستوى العالمي كما هو الحال على المستوى الوطني، وخلال الفترات الطويلة من فترات التاريخ الاقتصادي شكلت الليبرالية الاستثناء، في حين شكل التقنين القاعدة.

ن ـ أ: لكن إرادتكم في تخفيض الضرائب على الدخل تلصق بكم على الأقل صفة الليبراليين.

د ـ س ـ ك: إن الحكومة تصلح الضريبة في العمق، ويمكن أن يتحقق ذلك عن طريق اقتطاعات ثابتة مثلا عن طريق محاولة جعل الضريبة على المقاولات أكثر إيجابية بالنسبة للتشغيل، أو بشكل أوسع بإعادة موازنة ضريبة الشغل وضريبة الرأسمال. غير أن النمو يسمح أكثر فأكثر بممارسة هذه الإصلاحات من خلال إنقاص ثقل الضرائب: فالضريبة غير المباشرة هذه السنة مع تخفيض الضريبة على القيمة المضافة TVA، والضريبة المباشرة السنة المقبلة مع الضريبة على الدخل وضريبة السكنى – هي ضريبة عادلة لا يمكن إصلاحها، والتجربة تثبت ذلك – إلا بشرط تخفيفها.

ن ـ أ: ألم تعمق الحكومة عجزها من خلال تخليها عن روافعها التقليدية ؟ فالسياسة المالية لم تعد من شأنكم، بل من شأن مدراء الأبناك المركزية، وسياسة الميزانية متوقفة على اتفاقيات ماستريخت.

د ـ س ـ ك: خطأ، بل خطأ فظيع ! فخلال السنوات العشرين الأخيرة شكلت سياستنا النقدية بالفعل مقطورة السياسة النقدية الألمانية ومضاربات الأسواق المالية. لكن خلق الأورو شكل كسبا لسيادة فرنسا، ومنذ الآن فإن كل بلدان منطقة الأورو لها صوت في مجال وضع السياسة المتبعة.

ن ـ أ: إذا ما قرر حاكم البنك المركزي الأوربي أن هنالك خطر التضخم ورفع من نسبة الفائدة، فما تراكم تستطيعون فعله بهذا الخصوص ؟

د ـ س ـ ك: لقد كانت فرنسا، وأقولها، مستقلة على المستوى النقدي، وكانت مكرهة كليا على مستوى الميزانية بفعل إجبارية احترام معايير التقارب اتجاه الأورو. أما اليوم فإن هناك حوارا حقيقيا في ما بين مجلس الأورو والبنك المركزي، وهو حوار يمكن من استعادة تأثير الحكومات. وباختصار، استعادة سياسة متحكم فيها بشكل أفضل. ولقد أشيد منذ سنة بسياسة تتعلق بالميزانية، صارمة بما يكفي من أجل التمكين من سياسة نقدية مرنة بما يكفي. وها نحن أولاء ! فإرادة تقليص العجز في الميزانية لا علاقة لها بماستريخت، وكل شيء يتعلق إرادة إعداد المستقبل من خلال الإطاحة ابتداء من هذه السنة ولأول مرة منذ عشرين سنة بدوامة المديونية.

ن ـ أ: لنأخذ حالة عينية: ما الذي تستطيعون عمله في إطار اقتصاد للسوق كاقتصاد فرنسا، في الوقت الذي انفجرت فيه قضية ميشلان ؟

د ـ س ـ ك: ما سأفعله هو أن أقول أولا، معبرا بذلك بشكل واسع عن رأي الفرنسيين، بأنه مما يصدم بشكل كبير أن تستطيع مقاولة معينة في نفس الآن تحقيق أرباح هائلة وتقول بأنها تلغي مناصب الشغل دون أن تحاول كل الوسائل من أجل الإبقاء عليها. ثم، التحرك بالضبط من خلال تشجيع الحوار الاجتماعي ذي العلاقة. مثلا، من خلال القانون المتعلق بتخفيض ساعات العمل – أو برفض مساندة مقاولة إذا كانت تصرفاتها لا تأخذ بعين الاعتبار وبما يكفي أهداف التشغيل، وذلك ما أعلن عنه الوزير الأول.

ن ـ أ: إنكم لا تستطيعون منع مقاولة من تقليص عدد مستخدميها.

د ـ س ـ ك: إن دور الدولة يتمثل في الحرص على أن يأخذ كل الفاعلين مسألة التشغيل في اعتبارهم. لكن في اقتصاديات جد متغيرة كما هو شأن اقتصادياتنا، فإن المشكل لا يتلخص فقط في الحفاظ الأقصى على مناصب الشغل الموجودة، وإنما بتوفير ظروف خلق مناصب شغل جديدة. إن اليسار يقول ذلك منذ سنوات: فنحن نخرج من نظام يضمن منصب شغل مدى الحياة بداخل المقاولة، وسيجد المأجور عدة مناصب شغل خلال حياته بمقاولات متعددة. ومن هنا الأهمية القصوى التي يكتسيها موضوع التكوين أكثر من أي وقت مضى.

ن ـ أ: إن هذا أمر يسهل قوله لا فعله في بلد يعرف معدل بطالة جد مرتفع.

د ـ س ـ ك: إن جزءا من مناصب الشغل ينتقل من قطاعات تقليدية نحو نشاطات جديدة في ميدان الخدمات أو مقاولات صناعية جديدة، ودور الدولة هو أن تحاول أن يتواجد ما يكفي من مناصب الشغل حتى يستطيع أكبر عدد ممكن من الأشخاص الحصول على عمل. ولقد رسم الوزير الأول أفقا في سنة 2010 سيكون فيه سقف البطالة ضعيفا إلى الحد الذي يجعلنا نعتبر أنفسنا أقرب من التشغيل التام. وبأوربا هناك قبلا أربعة بلدان نسبة البطالة بها أدنى من نسبة % 5. وإذا نظرنا إلى أوضاعنا سنجد مليونا من مناصب الشغل التجارية سيتم خلقها في ما بين يونيه 97 ونهاية سنة 2000: مرتان أكثر مما حصل في الستينيات وست مرات أكثر مما حصل في الثمانينيات.

ن ـ أ: لنعد لقضية ميشلان، إننا نجد أن لدينا إحساسا بخصوص ميدان التقنين هو أن أول رد فعل لحكومة اليسار هو خلق ضرائب جديدة.

د ـ س ـ ك: عندما تتحدث الحكومة عن تعديل اكتتابات البطالة بعامل سلوك شركة ما في مجال التشغيل، فليس ذلك من أجل تحقيق متعة فرض الضرائب، وإنما من أجل وضع تقنين لنشاط المقاولة ؛ فالقرارات في اقتصاد للسوق يتم اتخاذها ب عامل نظام الأسعار، وأن تقنن هو أيضا أن تحور نظام الأسعار وخاصة عبر تعديل اكتتابات البطالة، وأن تقول: "يجب تحريم التسريح من الشغل" فذلك ليس له معنى، لكن تحوير الاقتطاعات المفروضة على المقاولات لكي يتم أخذ مسألة التشغيل بعين الاعتبار، فتلك مسألة تتسم بالفعالية، وهو ما فعلناه بشكل واسع من خلال إصلاح الضريبة المهنية واكتتابات الباطرونا.

ن ـ أ: لنأخذ مثال الشجار الذي حصل بين البنك الوطني لباريس BNP والشركة العامة، أو مثال انتقال المقر الاجتماعي لشركة بيشيني إلى مدينة نيويورك، فأنتم هنا مفعول بكم أكثر مما أنتم فاعلون.

د ـ س ـ ك: والتقارب في ما بين شركة طومسون وألكاتيل، هل تعتقد أنه تم على حسابنا ؟ وتقارب كل من آيروسباسيال وماطرا ؟ إن السياسة الصناعية لدى الحكومة في كل مرة هي ما تم تطبيقه. وفي مجال البنك فقد تحركنا في المجال الذي نمتلك فيه سلطة ؛ أي في القطاع العمومي. وبالنسبة لكريدي ليوني فإن الجميع يعتبر تدخل الحكومة تدخلا عادلا عندما قامت بتدبير هذا الملف الشائك بأفضل طريقة ممكنة. أما بالنسبة لخوصصة كل من CIC وGAN المفروضة من قبل بروكسيل والتي ضيعها ألان جوبي لأن النقابات كانت بالشارع، فإننا لم ننجح في إتمامها فقط وإنما هنأتنا النقابات على الطريقة التي تمت بها. لقد طالبت بخصوص كل هذه العمليات بقطيعة سياسية: فقد انتقلنا من عمليات الخوصصة المحض مالية لما قبل سنة 1997 – فالمبيعات بالمزاد العلني في الأسواق سبق لها أن قادت نحو OPA على بنك باري-با أو على AGF – إلى عمليات إعادة هيكلة استراتيجية حقيقية مع شريك صناعي متين.

ن ـ أ: لقد تم إخطاركم بـ 48 ساعة فقط قبل اتخاذ قرار مسيري شركة بيشيني، وتلك عملية رمزية بشكل مزدوج لأن الأمر تعلق بمقاولة مخوصصة ولأن التقنين على الطريقة الفرنسية لم يستطع فعل أي شيء ضد العولمة الأنجلو سكسونية !

د ـ س ـ ك: يمكن أن ننتقد بيشيني، لكن يتوجب حينها أن ننتقد أيضا لافارج التي استردت بالشراء منافستها البريطانية، أو رونو التي استعادت نيسان. لقد جمعت بيشيني قواها مع قوى الكندية ألكان الأكبر منها، وهذا هو السر في أن المقر المركزي يوجد بنيويورك برئيس سيكون فرنسيا. وفي هذه الحالة ليس هناك فقدان للتأثير العمومي ما دام أن بيشيني كانت قبلا شركة خاصة، وإذا قمنا بإجراء حصيلة لهذه السنوات الأخيرة من تأثير الشركات الفرنسية على منافساتها الأجنبيات وبشكل متبادل في ما بينها فسنجده على الأقل متوازنا.

ن ـ أ: لقد قلتم في بداية الحوار بأن الليبرالية في تراجع، ونحن نجد صعوبة في تتبعكم ! فماذا نلاحظ ؟ إننا نلاحظ أنه لم تعد هناك إلا سوق واحدة ينحدر منها الحجم المتنامي للمقاولات، وأن الدول المحصورة بداخل حدودها أصبحت أكثر فأكثر عجزا. إن لدينا انطباعا بأن ما يعاد فيه النظر هو التقنين العمومي وليس العولمة !

د ـ س ـ ك: أنا لا أعتقد أن الدول أصبحت مشلولة. ولقد قلت لزملائي وزراء المالية بمجموعة السبعة G7 في شتنبر 1997: إن الجنان الضريبية لا يمكن أن تستمر على حالها هكذا، فحدقوا في وهو يعتقدون بعمق في ما يلي: إن هذا الدومينيك ستراوس كاهن هو في نفس الآن اشتراكي وفرنسي، وهو ما يجمع نقيصتين وشكلين من أشكال البدائية ! اليوم تتم مناقشة القواعد التي يجب أن توضع من أجل مجابهة مراكز هذه الجنان، لقد تغير المناخ وأدرك كثير من الحكام في العالم أنه يجب في مواجهة العولمة إيجاد تقنينات جديدة، وابتكارها مهمة تلقى على كاهل اليسار. إنها يمكن أن تكون أقل دولتية وتستدعي بالزائد المجتمع المدني والفاعلين الاجتماعيين وأن تكون شفافة أكثر وتوجد بالزائد على المستوى الأوربي أو العالمي. إن تقنينا مثل هذا ينتج عنه أحيانا فقدان لسلطة الحكومة، لكن لا ينتج عنه فقدان القدرة والقوة العموميتين. في قضية الشركة العامة و باري-با ليست السوق هي التي قررت وإنما لجنة مؤسسات القرض، وقد قررت أن تفعل عكس ما اقترحته السوق: السماح للبنك الوطني لباريس BNP بامتلاك % 37 من الشركة العامة. يتعلق الأمر إذن بقرار عمومي. وقد لعبت مسألة كون المأجورين يمسكون بأكثر من % 9 من رأس المال دورا هاما وأساسيا.

ن ـ أ: مثال آخر: ما الذي تستطيعون فعله في مسألة التوزيع إزاء تمركز كبريات المجموعات الرأسمالية ؟

د ـ س ـ ك: لقد قدمت هذه المجموعات للفرنسيين منتجات جد متنوعة بأثمنة بخسة، لكن ذلك يطرح نوعين من المشاكل ؛ أولا إزاء المستهلك عندما تصبح لافتة تجارية مهيمنة بداخل فضاء جغرافي معطى، أو مستحوذة على 50 إلى 60 % من السوق. ثم هناك أيضا مسألة العلاقات مع المزودين ؛ المقاولات الصغرى والمتوسطة. إن المشكلة ليست هي انصهار كارفور / بروموديس، وإنما أيضا تجمع مراكز الشراء في ما بين لوكليرك وسيستام U، وفي ما بين كورا وكازينو. لقد أرسلت هذه الملفات إلى مجلس المنافسة وأعلن ليونيل جوسبان عن قانون من أجل ضمان حد أدنى من التوازن في ما بين القوى العملاقة والمقاولات الصغرى والمتوسطة المتواجدة في المنطقة والتي تبيع براغيها. لقد كان اليسار دائما مناصرا لمسألة ممارسة الصراع ضد الاحتكارات الكبرى، وهذه المعركة تمر عبر المنافسة، وتقنين المنافسة هو على سبيل المثال إرغام تجمع ما من كبريات الشركات على بيع des hypers في المكان الذي توجد فيه في وضعية المهيمن الأكبر.

ن ـ أ: إن الحكومة تريد تنمية امتلاك الأجراء لأسهم الشركات، وتلك ثورة بالنسبة لليسار.

د ـ س ـ ك: ذاك تقنين ضروري جديد: فمن حق الأجراء الذين يعملون بمقاولة ما أن يستفيدوا من نجاحها في وراء أجورهم الخاصة، وأن يصبحوا بالزائد طرفا أساسيا في اتخاذ القرارات بالشركة. لقد تحدث الوزير الأول في خطابه بستراسبورغ عن سلطة الأجراء بداخل المقاولة، ويجب أن يمكن الادخار الأجري من اقتسام آخر للقيمة المضافة، لكن على الادخار الأجري حتى يتفادى المخاطر أن يكون مصاحبا بشكل من أشكال التعاون ؛ أي أنه ليس على الأجير أن يستثمر فقط في المقاولة التي تشغله.

ن ـ أ: ذاك يعني تحويل المأجورين إلى رأسماليين، أتلك نهاية للصراع الطبقي ؟

د ـ س ـ ك: يتعلق الأمر بداخل اقتصاد السوق بتحوير ميزان القوى لصالح المأجورين.

ن ـ أ: إن البعض يوصي من أجل مقاومة التضخم المالي بإحداث اقتطاع على سيولة الرساميل: ضريبة توبين.

د ـ س ـ ك: إنها فكرة سخية وجذابة، وذلك لأنها تضع "حبة رمل" بداخل آلة حركات المضاربة، ومسؤوليتي تتمثل في التفكير في شروط إنجاحها: الشروط التقنية – مثلا عندما يقوم بنكي ما بعملية في ما بين هونغ كونغ والمكسيك عبر الإنترنت فإن ذلك لا يتخلف عنه أي أثر يذكر –، والشروط السياسية – وذلك لأن محاوري الأمريكان على سبيل المثال سيكونون جد مهتمين بطبيعة الحال بأن تطبق فرنسا أو أوربا وحدهما هذه الضريبة –. إن هذه الشروط تحتاج لوقت طويل لتجميعها – إذا ما نجحنا في ذلك –، ومسؤوليتي تتمثل في أن أناضل من أجل تحقيق نفس الأهداف بوسائل أخرى: الصراع ضد الجنان الضريبية ومراكز الأوف-شور، السيطرة علىHedge - funds، دعم البلدان النامية التي تضع وسائل لتقنين دخول الرساميل، إشراك القطاع الخاص في حل الأزمات. ونحن نتقدم بخصوص هذه الموضوعات.

ن ـ أ: هناك مشكل آخر يتمثل في فرار الرساميل الخصوصية في حال أزمة في الصرف.

د ـ س ـ ك: إنه لهذا الغرض بالضبط يجب تعميق إشراك الفاعلين الخواص. ومنذ بضع سنوات حدث تغير عميق ؛ فالعلاقة في ما بين الاستثمارات العمومية والخاصة انقلبت لصالح هذه الأخيرة. يجب إذن أن يأخذ القطاع الخاص نصيبه في حال الأزمة، وكل الدول بما فيها الأمريكية هي منذ الآن متفقة على ذلك.

كما أنه في حضن نادي باريس تتم بانتظام عملية إعادة جدولة الديون العمومية لمختلف البلدان، وذاك شيء جميل، لكننا لا نستطيع الحفاظ على نظام يضفى فيه الطابع الاجتماعي على الخسارات وتخوصص الأرباح. إن لدى المستثمرين الخواص اليوم نسب مردودية رائعة إلا أنهم يفرون عند ظهور أي مشكل. إن تجمع ( فوروم ) الاستقرار الذي أنشئ من قبل مجموعة G7 سيقدم تقريرا بهذا الشأن في الربيع المقبل، وذلك يعود في جانب منه إلى الضغط الذي مارسناه بمعية آخرين.

ن ـ أ: إنك تنصح بالشفافية على المستوى العالمي، لكن لازال الطريق طويلا في فرنسا إذا ما اعتمدنا في حكمنا على ذلك على احتياطي-الخيارات الذي تتبادله الباطرونا سرا في مجالسها الإدارية.

د ـ س ـ ك: حسنا، إن الشفافية أحد عناصر التقنين الجديد، وذاك مطلب ديمقراطي، وهي أيضا أحد وسائل تحاشي أشكال الإفراط التي لن يقبلها الجسد الاجتماعي للمقاولات إذا ما كانت معروفة.